Training != Training

Lucas: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des INNOQ Podcasts. Heute wollen wir ein bisschen über Schulungen und Pädagogik sprechen und dafür habe ich mir gleich zwei Leute eingeladen. Einmal die Melanie. Hallo, Melanie!

Melanie: Hallo!

Lucas: Und einmal den Christoph.

Christoph: Hallo.

Lucas: Möchtet ihr euch einmal kurz vorstellen, bevor wir in den Inhalt starten? Melanie, sag mal wer du bist und was du so machst.

Melanie: Na klar. Ich bin Melanie und ich bin Projektmanagerin bei INNOQ. Ich habe Wirtschaftspädagogik und Mathematik studiert. Das heißt, ich komme aus der Welt des Lernens und sollte laut des Studiums wissen, wie das geht. Und meine Passion ist die Förderung von personellen Kompetenzen, die Vermittlung von Wissen und die Entwicklung von Teams.

Lucas: Sehr cool. Und du, Christoph?

Christoph: Ja, ich bin Christoph. Ich bin klassischer Berater bei INNOQ, also für Softwarearchitektur und Softwareentwicklung. Manche Leute kennen mich vielleicht auch aus dem Schwester-Podcast, dem Security Podcast. Da bin ich einer der Hosts. Und ja, ich gebe auch Trainings. Und da haben wir festgestellt, dass es so ganz unterschiedliche Arten von Trainings gibt und diese wahrscheinlich ein ganz anderes Publikum ansprechen und auch ganz anders aufgebaut sind. Und deshalb bin ich auch heute hier.

Lucas: Magst du noch kurz sagen, welche Trainings du gibst? Damit die Leute das mal kurz einordnen können.

Christoph: Ich gebe zwei Trainings im Rahmen des iSAQBs, also iSAQB-zertifizierte Trainings. Das ist das FLEX, flexible Architekturen und das WEBSEC-Training, Web Security. Und dann gebe ich noch außerhalb des iSAQBs Rahmens ein Training, das nennt sich OWASP Top 10 in der Praxis.

Lucas: Genau. Und für die Leute, die das vielleicht nicht wissen, ich gebe auch ab und an Trainings, und zwar ein Web-Architektur Training und ein JavaScript Training. Ich sage das nur deswegen, weil das vielleicht nachher noch relevant wird, wenn wir hier das einmal diskutieren. Gut, um jetzt mal in das Thema einzusteigen, warum macht man überhaupt solche Trainings? Ich meine, das ganze Internet ist voller Online-Kurse, YouTube-Videos und was weiß ich. Warum will man überhaupt so eine Weiterbildung, so eine Schulung buchen? Was ist die Motivation dafür, Melanie?

Melanie: Erst einmal geht es darum, dass man andere Menschen auch kennenlernt und in den Austausch über das Gelernte kommt und auch darüber reden kann. Viele Menschen können Dinge viel besser lernen, wenn sie sich darüber auch austauschen können.

Lucas: Was ich persönlich immer sehr wichtig finde, ist, dass man eben so einen Rückkanal hat. Also wenn man ein Buch hat und das Buch sagt irgendwas und dann sagt man so: Mh, aber wie passt das jetzt zu meiner Praxis, zu meinem Alltag? Wie ist das denn jetzt in meinem Fall? Weil da ist dann ein ganz allgemeiner Fall beschrieben. Aber was ist denn, wenn das und das und das vielleicht leicht anders ist, als das hier beschrieben ist? Dann ist es ja cool, wenn man jemanden hat, den man dazu fragen kann. Klar, der Inhalt auf den Folien, der könnte genauso irgendwie woanders stehen, aber das finde ich, ist immer ein ein großer Wert, wenn man da in so einer Schulung einfach Fragen stellen kann. Das hat auch immer so ein bisschen das Problem, dass das manchen Leuten auch unangenehm ist, weil sie sich vielleicht vorwagen müssen, weil es sind auch andere Leute da und man denkt, vielleicht interessiert die anderen das ja gar nicht so sehr, was ich da denke. Aber ich nehme solche Fragen immer gern entgegen. Und meistens ist da auch meine Erfahrung, dass dann die anderen Leute auch wieder was mitnehmen. Einfach das aus der anderen Perspektive zu sehen, was da gerade erzählt wurde. Das finde ich auch einen ganz wichtigen Aspekt, der auch gerade bei diesen online geführten Screencast-Serien ja nicht so gut funktioniert.

Melanie: Das stimmt. Ich glaube, durch das Feedback lernt man auch so viel besser und dadurch dann noch mal Fragen stellen zu können, diese beantworten zu können oder auch aus Übungen heraus dann zu gehen, okay, ich habe irgendwas falsch gemacht. Aus Fehlern zu lernen oder dann eben sich vielleicht auch ein bisschen stolz zu fühlen eine Übung richtig gemacht zu haben.

Lucas: Absolut.

Christoph: Ich würde da gerne noch einen Aspekt einbringen. Bei dem Feedback ist auch wichtig, dass ich das bekomme von Leuten, denen ich irgendwie ein bisschen vertrauen kann, dass ich vernünftiges Feedback bekomme, weil ich könnte ja auch sagen, ich bekomme auch Feedback, wenn ich eine Frage auf Stack Overflow stelle und da vielleicht mal einen Kontext einbringe. Aber da bekomme ich halt hier zig Antworten, die werden zwar dann gevotet, so als gewisse Qualitätskontrolle, aber da steht oft halt auch viel Schrott drin. Oder wenn wir jetzt ganz aktuell nehmen, ich könnte auch ChatGPT befragen, sie liefert öfter mal sehr gute Zusammenfassung, vielleicht sogar deutlich geschliffener formuliert, als ich das in so einem Training könnte. Aber da weiß man nicht, ob das jetzt richtig ist. Ist ja bekannt, dass da auch einfach mal Dinge erfunden werden von ChatGPT, weil das eigentlich nichts versteht, sondern ein Sprachmodell ist. Von daher finde ich das besonders wichtig, dass man sich ein bisschen darauf verlassen kann. Ich habe jetzt einen Trainer oder eine Trainerin, denen ich soweit vertrauen kann, dass der oder die mir ein vernünftiges Feedback geben kann oder auch mal, was mir auch schon in Trainings oft genug passiert ist und man sagen kann, kann ich dazu jetzt nicht sagen, da bin ich auch selbst mal überfordert. Muss man auch haben und das hat man halt bei diesen anderen Möglichkeiten so, die man so als Autodidakt hat, wenn man irgendwie dann Stack Overflow oder andere Sachen benutzt, die auch Feedback geben können, einem nicht geben können oder so Codening Challenges gibt es ja auch, könnte man auch nutzen, bekommt man auch ein Feedback: Übung richtig oder falsch, aber nicht: Was habe ich denn jetzt genau falsch gemacht? Kann ja nur der Output sozusagen in einer binären Weise bewertet werden. Und ich würde gerne auch noch mal einen ganz großen Schritt zurückgehen, warum man Weiterbildung überhaupt braucht. Also das ist ja in unserer Branche besonders wichtig. Ich habe gesagt, ich bin klassischer Berater, aber das, was ich mal vor zehn Jahren gelernt habe oder noch viel früher, einiges davon, ist deutlich veraltet. Also gewisse Grundsatzsachen, wie ein Quicksort funktioniert, Algorithmen, die haben sich jetzt nicht geändert, aber viele aktuelle Themen dabei, die so eine Softwarearchitektur ausmachen, da ändert sich das Wissen auch andauernd. Es kommen neue Technologien, es kommen Technologien in ganz anderen Skalierungen dazu und so was. Und da sind wir in einer Branche, die besonders viel Weiterbildung eigentlich braucht. Jetzt mal der ganz plumpe Vergleich: Der Lastwagenfahrer und Fahrerin, die machen ihren Führerschein und müssen nicht so viel Neues dazu lernen. Klar, kann sich etwas ändern an den Regularien. Zum Beispiel irgendwo muss ich jetzt auch auf einmal Maut bezahlen und das wissen und andere Sachen. Also ich will das keinem absprechen, aber die IT ändert sich so schnell, da ist einfach ein großer Bedarf da, vernünftig sich fortzubilden. Und damit sollte man vielleicht auch nicht alleine gelassen werden und sagen: Hier ist ein Bücher Budget, kannst dir mal ein paar Fachbücher kaufen. Wofür man dann keine Zeit hat, die wirklich zu lesen, weil das dann in den Arbeitsalltag hineingeht. Deshalb ist mein Plädoyer, dass man sagt, wenn man sich weiterbildet, sind Trainings auch wirklich gut, weil man dediziert Zeit hat plus diese Vorteile von Feedback, die wir gerade so besprochen haben.

Lucas: Ja, und ich finde, das mit der Zeit ist auch nicht zu unterschätzen, weil man kennt das, dann hat man das Buch und dann hat man es jetzt gerade geschafft, die ersten drei Kapitel von dem Fachbuch zu lesen und dann ist doch wieder was anderes. Und bei so einer Schulung ist man, je nach Schulung zwei bis drei Tage in der Schulung, und dann wird man auch nicht rausgerissen, sondern dann kann man sich dann für die gesamte Zeit darauf konzentrieren. Und das finde ich auch ein Aspekt, den man nicht unterschätzen sollte. Wir machen ja bei INNOQ auch gerne mal so interne Runden, wo wir ein Thema bearbeiten, das jetzt auch gar nicht jemand so ganz explizit fertig vorbereitet hat, sondern wo man es einfach diskutiert. Und das fällt da so ein bisschen in eine ähnliche Richtung, wo man einfach sagt: Hey, heute beschäftige ich mich mal nur damit und das ist allein schon irgendwie ein Wert, dass man da einfach Zeit für hat, finde ich. Das geht dann. Wenn man das nur so für sich selbst macht, dann kommt doch irgendwas dazwischen und dann klappt das manchmal nicht so ganz so gut, zumindest bei mir. Aber vielleicht haben andere Leute da bessere Disziplin.

Christoph: Ich kann das sehr gut nachvollziehen und da will ich auch noch was ergänzen, wo du sagst, da hat man Zeit. Es ist gut, wenn die Leute in öffentliche Schulungen gehen, in öffentliche Trainings zu Themen gehen. Was ich schon auch ein, zwei mal erlebt habe und auch von anderen Trainerinnen gehört habe, dass wenn man so eine Inhouse Schulung macht, die durchaus ihre Vorteile hat, weil man dann den Kontext des Kunden sehr gut einbeziehen kann, aber was dann passiert, dann ist man wahrscheinlich bei denen im Gebäude und dann werden doch Leute immer rausgeholt. Notfälle gibt es immer jede Menge oder viele Dinge, die als Notfall definiert sind, wo man auch sagen könnte, ja, könnte auch warten. Und die Leute bekommen auch nicht super viel Erholung, weil sie in den Pausen dann ihren ganzen E-Mail Kram oder sonstiges machen. Das ist das eine. Das muss nicht so sein. Das liegt so ein bisschen in der Hand der Leute, die Schulungen und Trainings organisieren auf Kundenseite. Da habe ich auch schon sehr positive Sachen erlebt, wo die Leute dann wirklich von ihrer normalen Arbeit da wirklich so freigestellt sind, dass sie sich nicht drum kümmern müssen. Aber was noch der andere Vorteil bei Öffentlichen ist, man hört viel von anderen Leuten. Also Feedback, nicht nur von den Trainer und Trainerinnen, sondern auch von den Teilnehmerinnen. Das ist auch ganz interessant, weil die dann von ihrer Situation erzählen und die ordnen das in ihren Kontext ein und sagen: Ja, so und so, wie du das jetzt hier uns erklärst, können wir aber nicht machen, weil das und das an Rahmenbedingungen, das passt nicht. Und andere erzählen dann: Ja, aber das hatten wir auch. Und wir konnten die Rahmenbedingungen vielleicht so und so ändern oder wir konnten das so überwinden. Und dieses Feedback kann man auch als Trainer und Trainerin gar nicht so geben, sondern es gibt, wenn es eine gute Schulung ist, auch so eine Gruppendynamik, wo die Leute sich dann untereinander befruchten in der Diskussion. Deshalb finde ich das gut. Für mich persönlich jedenfalls mag ich das lieber in so einer öffentlichen Schulung zu sein, um auch andere Leute kennenzulernen, etwas aus diesem Projekttrott rauszugehen.

Melanie: Wobei ihr Trainer auch den Vorteil habt, dass ihr verschiedene Kontexte auch schon kennt und wirklich im alltäglichen Doing da auch seid und das Wissen aus der Praxis mitnehmt. Da gibt es ja noch mal andere Kaliber.

Christoph: Absolut. Das bringt man auch ins Training ein. Ich meinte, wenn ich selber mal ein Training besuche. Ich weiß auch nicht alles, ich muss mich auch fortbilden. Und dann habe ich das lieber, dass ich in so einem heterogenen Umfeld bin, anstatt sozusagen im eigenen Saft zu schmoren mit den Leuten, die man schon kennt.

Melanie: Apropos heterogenes Umfeld, ist doch für euch als Trainer schwerer. These?

Lucas: Nein, das ist auf jeden Fall so. Ich hatte bei der Web Architektur Schulung zum Beispiel, da kommen die Leute mit sehr unterschiedlichem Vorwissen. Also es gibt da Leute, die machen seit fünf oder sechs oder sieben Jahren Webentwicklung und wollen jetzt halt einfach das noch mal so aufbereitet haben oder noch mal eine andere Perspektive bekommen. Aber die kennen die meisten Sachen schon. Und in derselben Schulung sitzt dann jemand, der oder die das noch gar nicht gemacht hat und vielleicht gerade umschulen will auf was anderes und hat vorher gar nichts mit Web zu tun gehabt. Und das ist auf jeden Fall immer eine Herausforderung, das dann irgendwie unter einen Hut zu bringen, weil auch gerade diese Schulungen, die so ein bisschen einen weiteren Bereich haben, die sie abdecken, da kommen die Leute einfach mit unterschiedlichen Erwartungen rein. Und deswegen versuche ich immer am Anfang die einfach so abzufragen, was habt ihr denn bisher schon gemacht und was würdet ihr gerne mitnehmen? Und das dann so ein bisschen anzupassen. Grundsätzlich ist es ja so, zum Beispiel die Web Architektur Schulung, ist eine iSAQB zertifizierte Schulung. Das heißt, es gibt einen Lehrplan, man kann jetzt nicht einfach frei irgendwelche Sachen ganz rauswerfen, weil dann fehlt es einfach für diese Zertifizierung. Das wäre nicht okay. Aber man kann trotzdem schauen, ob man einen Themenbereich vielleicht mal ein bisschen flotter macht und vielleicht ein, zwei Details weglässt und den anderen ein bisschen ausführlicher macht. Und das geht halt irgendwie immer, weil es ist sowieso mehr Inhalt, als in die Zeit reinpasst, wenn man alles ausführlich macht. Und das finde ich immer eine ganz gute Chance, damit umzugehen. Dann zu sagen: Hey, ihr habt gesagt mit dem Bereich, das macht euch gerade besonders große Kopfschmerzen, beschäftigt euch mit Authentifizierung und wollt jetzt wissen, wie lösen wir das jetzt? Dann lasst uns doch den Teil mal ein bisschen ausführlicher machen. Das ist auf jeden Fall auch wieder so im Vergleich zu einem statischen Medium wie einem Buch oder einem Screencast Kurs, da geht das nicht. Das geht dann halt bei einem Menschen aus Fleisch und Blut, geht das dann irgendwie ganz gut, dass man da einfach noch mal so ein bisschen Detail aufmacht. Da hast du absolut recht. Aber es ist auf jeden Fall eine Herausforderung. Und es ist auch manchmal so, dass dann jemand da sitzt und denkt, diese eine Stunde, die hätte ich jetzt nicht gebraucht. Aber vielleicht haben acht andere die schon gebraucht. Und das muss man dann einfach so hinnehmen, dass das so ist.

Melanie: Aber genau deswegen ist die didaktische Herangehensweise am Anfang, die Erwartungen abzufragen, auch perfekt. Weil nur so kannst du als Dozent, Trainer genau darauf eingehen.

Christoph: Ich würde dem zustimmen, ich nenne das jetzt mal geschlossenes Training, was so ein Kunde für sich bucht, da leicht adaptieren kann und dass es auch etwas homogener ist, weil der Kontext der gleiche ist. Trotzdem steht man vor der Herausforderung, dass Leute da drin sind mit sehr unterschiedlichen Vorkenntnissen. Da ist der Junior Entwickler dabei, der jetzt gerade seine Fachinformatiker Ausbildung fertig gemacht hat, und jetzt ein Jahr im Beruf ist. Und da ist die Senior Architektin dabei, die seit 20 Jahren Dinge macht. Der Erfahrungsschatz ist da auch schon unterschiedlich. Das ist nicht komplett homogen. Was homogen ist, ist halt das Projektumfeld, der Kontext. Beispiel aus einer Schulung, die ich jetzt gehalten habe, eine WEBSEC Schulung, da gibt es einen Teil, der beschäftigt sich mit Cloud Security. So, und dann sagen die: Wir sind nicht in der Cloud und wir werden da auch die nächsten fünf Jahre nicht hingehen. Dann kann man den Teil auf das Minimum einstampfen, sodass der Lehrplan auch noch abgedeckt ist und dass man das Thema entsprechend behandelt hat und sagen kann, hier könnt ihr noch mal weiter schauen, wenn ihr euch damit mal beschäftigt. Aber kann sich dann Platz freiräumen für Themen, die bei denen wichtiger sind, also in deren Kontext. Das geht bei einer öffentlichen Schulung halt nicht. Man versucht das trotzdem so abzustecken. Da fragt man ja genauso alles ab. Also woher kommt ihr, was macht ihr? Aber dann wird es schwieriger. Da ist es selten so homogen, dass man sagen kann, das können wir jetzt komplett kürzen und da können wir uns viel mehr Energie in den anderen Punkt reinsetzen. Ich wollte vorhin mit meinem Appell jetzt auch nicht sagen, dass solche geschlossene Schulungen nicht auch gut sein können und auch wichtig sind, sondern aber, dass das manchmal sehr erfrischend ist dafür, dass man da auch rauskommt aus dem Kontext und andere Leute und deren Probleme auch so ein bisschen mitbekommt.

Lucas: Ja, und manchmal ist es auch einfach nur hilfreich zu hören, dass andere Firmen oder auch andere Leute einfach die gleichen Probleme haben wie man selbst. Ein Beispiel, was da oft bei mir in der Web Schulung kommt ist Komponenten-Schnitt von seinem Frontend. Das ist einfach schwierig. Es ist nicht so, als könnte da jetzt jemand sagen, hier ist die magische Antwort und jetzt ist es einfach, sondern das ist einfach Arbeit. Und wenn man einfach hört, dass die anderen Leute auch Probleme damit haben, das hinzubekommen, dann denkt man so: Puh, wir sind nicht die Einzigen, wir sind nicht besonders schlecht, sondern wir haben einfach ein schwieriges Problem. Und das kann man lösen, klar, aber es dauert einfach seine Zeit und das finde ich eigentlich auch mal ganz gut. Und das finde ich, ist auch ein bisschen ein Teil von dem, was ich auch versuche als Trainer den Leuten zu vermitteln, dass es eben bestimmte Sachen gibt, die sind immer einfach mehr Arbeit, als man erstmal denkt. Wenn man das Thema sieht, dann denkt man so: Ach ja, ist ja easy. Und dann taucht man weiter ein und dann denkt man so: Oh je, ist vielleicht doch nicht so einfach. Und da kann es natürlich auch helfen, dass dann einfach auch noch mal andere Teilnehmende einfach noch mal bestätigen, dass das eben auch so ist und dass das nicht nur der Trainer oder die Trainerin sagt, dass das jetzt gar nicht so einfach ist. Das finde ich eigentlich auch immer ganz gut.

Melanie: Was dann die emotionale Komponente reinbringt, wenn ich höre, dass es jemanden auch so geht, dann bin ich etwas erleichtert oder mir geht es dann besser. Und genauso habe ich in Übungen dann auch wieder die emotionale Komponente drinnen, ich habe irgendwas falsch gemacht oder ich habe irgendwas richtig gemacht, worauf ich wirklich stolz sein kann. Es trägt auch dazu bei, Sachen Dinge besser zu behalten.

Christoph: Sehr schön, dass du die emotionale Ebene angesprochen hast, Melanie. Also ich nenne das so diesen dark matter, das lernen die kennen. Das heißt, die haben immer so ein latentes Gefühl von, wir sind technologisch total rückständig. Da lernen die halt Leute kennen, die sind genauso auf demselben Level. Die haben nicht immer die neuesten Top-Nodge-Technologien. Wenn wir jetzt an den Anfang springen: Wie könnte man denn sich so weiterbilden? Mit Büchern, Videos, Stack Overflow. Also wenn ich mich nur so aus dem Internet fortbilde, dann bekommt man auch immer die Sachen, die irgendwie auf Reddit, Hacker News neu sind, da ist natürlich der heiße Scheiß immer dabei. Und die Leute setzen das aber alle nicht so viel ein. Das ist eher die Ausnahme. Und die Leute bekommen irgendwie ein schlechtes Gewissen manchmal. Wir sind jetzt hier nicht auf dem neuesten Stand und warum machen wir denn jetzt sozusagen “langweilige Technologien?” Und dann merkt man: Nee, aber so arbeiten ganz viele, aber das schreibt ja keiner. Keiner schreibt hier my boring spring application. Das macht man ja dann nicht, sondern das ist die Arbeit, die getan werden muss. Das hast du gut gesagt, ich habe das gar nicht so gesehen, aber das ist emotional für die Leute, so befriedigend, dass man sagen kann: Nee, das ist hier nicht das Letzte, was ich mache, sondern das ist ganz normal, andere machen das auch.

Lucas: Christoph, du hast am Anfang gesagt, dass wir in einer Branche sind, in der sich alles immer weiterentwickelt und man muss so mithalten. Und wenn man viel von seinem Wissen, vielleicht auch aus Konferenzen mitnimmt, da ist ja auch immer so das Ding, was da verloren geht. Ja, okay, das ist jetzt das Allerneueste, aber das andere wurde nicht abgeschafft. Ihr könnt das immer noch machen. Es ist jetzt nicht so, dass ihr völlig veralteten Kram benutzt und das ist falsch. Ich hatte zum Beispiel jetzt auf einer Konferenz, da kam jemand zu mir und sagte: Ja, wir machen gar kein React und alle machen ja jetzt React. Und dann sind wir ja gar nicht auf dem neuesten Stand. Deswegen finden wir auch gar keine Leute. Und da musste ich dieser Person einfach mal sagen: Nee. Klar, manchmal denkt man das, wenn man die Blogs liest oder wenn man auf ganz viele Konferenzen geht, dass halt alle auf dem neuesten Stand sind. Alles was sie benutzen, ist nicht älter als ein Jahr. Und da kann halt auch sowas einfach noch mal helfen, dass man da so ein Realitätsabgleich hat. Klar, warum sollte man alles wegwerfen, nur weil es was Neues gibt? Das ist ja auch Quatsch. Gerade auch in dieser Web-Architektur-Schulung haben viele einfach diesen Wunsch einfach noch mal abzugleichen, welche Sachen sollte ich mir denn mal anschauen, die jetzt neu dazugekommen sind und welche Sachen passen vielleicht auch gar nicht zu dem, was sie brauchen, die kann ich vielleicht auslassen. Weil wir können uns ja nicht mit allem beschäftigen, das ist völlig unmöglich. Dann kämen wir nie dazu zu arbeiten. Also wir können nicht einfach alles dauernd wegwerfen, nur weil es vielleicht eine bessere Lösung für irgendetwas gibt. Und auch dafür finde ich solche Sachen sehr wertvoll, um da einfach das ein bisschen einzusortieren, wo investiere ich vielleicht mehr Zeit? Weil das schließt sich ja nicht aus, dass man danach noch ein Buch liest dazu, das möchte ich damit gar nicht sagen, sondern vielleicht sagt man so: Ah! Deswegen lese ich jetzt doch noch mal das Buch zu Observability oder so, weil das habe ich jetzt gemerkt, das ist was, was wir brauchen.

Melanie: Und da als Teilnehmer, Teilnehmerin auch einfach so einen kompletten Überblick über ein wirklich breites, fachliche Spektrum zu bekommen.

Christoph: Konferenzen sind auch ein gutes Weiterbildungsmittel, aber man muss sie richtig einsetzen. Melanie hat gerade gesagt, wie man es einsetzen muss. Ich bekomme ein Überblick und informiere mich vielleicht über neue Trends. Aber Lucas, wie du es gesagt hast, gehen Leute halt auch oft mit falschen Erwartungen ran und sagen: Jetzt wird hier über das gesprochen, was so Mainstream ist. Und das wird auf einer Konferenz ja eher nicht gemacht. Ich gehe ganz gerne auf Konferenzen. Ich spreche da auch, um zu sehen, was entwickelt sich denn da noch? Aber ich gehe nicht mit dem Anspruch da rein, jetzt muss ich das aber auch im nächsten Jahr alles auch mal benutzt haben oder umsetzen oder Sonstiges. Und das ist ja so ähnlich wie mit den Technologien, wo du sagst, ihr müsst alles können und Sonstiges. Man liest ja auch immer, wie wir von JavaScript zu Go gewechselt sind und alles umgeschrieben haben oder Sonstiges. Und das betrifft wie gesagt ein Prozent vielleicht aller Projekte, wo man solche Sachen macht und der Rest macht halt Dinge, die sie schon seit zehn Jahren gemacht haben und da entwickelt sich die Technologie ja auch weiter. JavaScript vor zehn Jahren ist nicht mehr das JavaScript von heute. Java von vor zehn Jahren ist auch nicht mehr das Java von heute. Also da gibt es natürlich auch Weiterentwicklungen, aber die werden nicht so spektakulär gehypt.

Lucas: Ja. Einer der Gründe, warum wir uns hier so zusammengefunden haben, ist, da komme ich gerade darauf, weil wir über diese Übersicht gesprochen haben, war, dass sowohl als auch mir aufgefallen sind, dass wir beide zwei verschiedene Trainings geben, die jeweils sehr unterschiedlich funktionieren. Also zum einen, bei mir ist zum Beispiel dieses Web Architektur Training, was eben sehr breit gefächert ist, über ganz viele verschiedene Themen drüber geht, um da so eine Übersicht zu bekommen. Und auf der anderen Seite das JavaScript Training, was so ein totales Hands on Training ist, wo man sich hinsetzt und am Ende weiß man halt ganz genau, wie man JavaScript schreibt. Aber jetzt halt nichts darüber hinaus. Das sind zwei ganz unterschiedliche Stile von Schulungen. Und da hatten wir uns einfach so ausgetauscht. So, wie sehen wir das und was sehen wir da so für Unterschiede? Und da waren wir dann auch auf Melanie nochmal zugekommen und haben gesagt: Hey, wie kann man denn solche Themen einordnen? Also wie ist das denn aus der Pädagogik her? Gibt es da so verschiedene Level von Verständnis oder wie muss man das einordnen, Melanie? Kannst du das mal erklären, wie du uns das dann erklärt hast?

Melanie: Ja, die Frage ist für eine Didaktikerin ziemlich weitreichend. Weil Lernen einfach sehr kompliziert funktioniert. Meine erste Assoziation war zu sagen, wir haben verschiedene Lernzieltaxonomien. Also wenn wir lernen, dann kann dieses Lernen auf verschiedenen Taxonomiestufen nach Bloom eingeteilt werden. Und je höher diese Taxonomie ist, desto mehr weiß ich aus dem unteren. Also die Taxonomiestufen heißen Wissen, Verstehen, Anwenden, Analysieren, Bewerten und Erschaffen. Und wenn ich etwas verstehe, dann weiß ich es auch bis zu einem gewissen Punkt. Und dementsprechend macht es dann den Unterschied, je nachdem, ob ich etwas anwenden kann, weil wenn ich etwas anwende, dann muss ich auch irgendwie wissen, woher ich dieses Wissen bekomme oder woher ich die Infos bekomme. Ich muss wissen, was ich da reinschreiben muss, wonach ich überhaupt fragen muss. Das ist ja vielfältig. Und ja, in jedem der fünf Stufen nach den Lernzieltaxonomien erweitert man quasi sein Wissen um die Performanz-Stufe. Also nur dadurch, dass ich etwas tue, also eine Übung mache, komme ich auch erst auf diese Performanzstufe hin, dass ich etwas anwenden kann oder besser weiß.

Christoph: Ich fand das super interessant. Wir hatten das ja im Vorgespräch, da hast du das schon mal ein bisschen vorgestellt gehabt. Weil die Trainings sind sehr unterschiedlich. Lucas hat das gerade angesprochen, wir machen beide Trainings, die sehr unterschiedlich in der Art sind. Das eine sind welche, die haben unglaublich großes Volumen an Lehrinhalten, die da vermittelt werden sollen. Das heißt, dadurch hat man relativ viele Folien dabei und trägt sozusagen Wissen vor, das ist ein großer Anteil der Schulung, während die anderen ein relativ spezifisches Thema nehmen und da sehr übungsorientiert sind. Und nach dieser Taxonomie ja scheinbar auf einer ganz anderen Stufe dann stehen. Und wir dann halt diskutiert haben, welche Art denn eigentlich besser ist und was man machen sollte. Ich spreche jetzt mal für mich, ein bisschen vorschnell gesagt habe, desto höher die Stufe, dieses mit viel Übung und handlungsorientiert eigentlich viel besser sei. Und du uns da so ein bisschen eingeholt hast in Sachen, dass es ja auch gut ist, wenn man sozusagen vielleicht in der Breite dann sich orientiert, aber dann halt einfach nicht jede Stufe erreichen kann, weil so viel Zeit hat man halt nicht. Eine Übung dauert halt immer länger, als wenn ich ein Wissen referiere, weil bei dem anderen muss ich referieren, da muss ich die Übung erklären und dann müssen die Leute das anwenden. Dauert halt locker drei bis vier, fünf mal so lange. Und dass aber beides seinen Wert hat, das fand ich super interessant, dass man nicht sagen kann, das eine ist jetzt unbedingt besser oder nicht, sondern das war so nur aus meiner persönlichen Präferenz vielleicht heraus.

Melanie: Und üben heißt aber auch nicht, dass man Dinge einfach anwenden kann, sondern dass man sie eben auch besser weiß. Also da ist dann noch mal ein kleiner Unterschied. Aber natürlich kann man jetzt nicht alles anwenden können. So viel Zeit hat man auf der Welt nicht.

Lucas: Das stimmt. Also das ist auf jeden Fall auch ein Feedback, das wir oft in der Web-Architektur schon bekommen, ist eben dieses okay, jetzt habe ich irgendwie ganz viele Sachen im Überblick. Ich kann mir auf keinen Fall alles merken, was wir in den drei Tagen jetzt hier gemacht haben. Das geht nicht. Aber ich weiß zumindest noch mal, in was für einer Schublade sich das befindet, damit ich dann das noch mal nachschauen kann. Weil viele halt auch in die Schulung reinkommen, die sagen so: Ich habe mich bisher mit ein oder zwei Bereichen aus diesem großen Bereich Web beschäftigt und mit den anderen noch gar nicht. Aber wenn man dann mal als jemand, der hauptsächlich Entwicklung macht, mal hört, was so im Betrieb so zu beachten ist, dann hat man da einfach schon mal eine bessere Ahnung und weiß vielleicht auch mal, hey, dieses Problem sollten wir nicht in der Entwicklung lösen, sondern die sollten wir vielleicht lieber im Betrieb lösen, indem wir da Reverse Proxy umkonfigurieren oder so etwas. Man geht aber eben nicht aus der Schulung raus und hat dieses gesamte Wissen vollständig im Kopf gespeichert, weil dafür ist es einfach viel zu viel und viel zu breit. Aber es hat einfach einen anderen Wert als dieses JavaScript Training oder wahrscheinlich das OWASP Training, wo man einfach nachher sagt: Ich weiß jetzt exakt, wie die Vererbung in JavaScript funktioniert, weil das habe ich erst gehört und danach habe ich es selber ausprobiert und danach habe ich noch eine Übung dazu gemacht. Man geht einfach mit einem anderen Wissen raus in diesen beiden Schulungen.

Christoph: Was ich noch ganz interessant finde. Und das wäre meine Frage an dich, Melanie. Wie wird man denn so eine gute Schulung gestalten? Ich erinnere mich, du hast mal was erwähnt, von Dingen, die sich da so abwechseln sollen. Was wären denn so Kriterien, wenn man sagen würde, das ist aber auch aus der pädagogischen Sicht her und dass man das gut lernen kann, eine gute Schulungsgestaltung?

Melanie: Also in der Berufspädagogik geht man davon aus, dass man am Ende dieser Schulung, ein Ziel hat. Und am besten ist es sogar ein Handlungsprodukt ergo sprechen wir in der Berufspädagogik von einer vollständigen Handlung. Weil du im Berufsalltag auch mit einem Problem konfrontiert wirst. Und dieses Problem musst du irgendwie lösen. Du wirst erst mal vor dieses Problem gestellt und musst dir dann eine Problemlösungsstrategie überlegen. Und wenn du in der Schulung genau dazu hingeführt wirst, welche Strategien gibt es denn jetzt überhaupt? Also wie gehe ich an dieses Problem heran und was soll am Ende herauskommen? Dann bildet sich schon langsam im Gehirn des Teilnehmenden oder des Interessenten auch ein Bild, welches man nach und nach dann vervollständigen kann. Das wäre so die Master Disziplin der Didaktik.

Christoph: Okay, und wer würde diese Frage dann stellen? Mache ich das jetzt für mich als Trainer, in dem ich das versuche, als Training auf ein Ziel hinzuleiten? Oder weil, wenn ich so sehe, dass zum Beispiel diese iSAQB Lehrpläne auch relativ voll sind, versuche ich das vielleicht am Anfang aus den Teilnehmer:innen herauszukitzeln, was die eigentlich für Ziele haben oder ist das die falsche Fragestellung? Ich versuche deren Fragestellungen aufzunehmen und die zu so einer vollständigen Handlung zu bewegen, dass ich das versuche so einzubauen, indem ich den Schwerpunkt vielleicht auf deren Problem oder bzw. auf deren Fragestellung lege und vielleicht auch die Übung dazu, wenn da so eine vorhanden ist. Es gibt ja in den Trainings auch verschiedene Übungen, dass ich die vielleicht erweitere oder mehr Zeit gebe als vielleicht die anderen, wo die Fragestellung der Teilnehmer jetzt nicht so hindeutet.

Melanie: Das ist auch wieder eine sehr weitreichende Frage. Wenn du ein heterogenes Publikum vor dir hast, was ja in den öffentlichen Schulungen und auch in inhouse Trainings genauso ist, also jeder Mensch lernt ja anders, hat einen anderen Wissensstand, dann ist es natürlich gut, auf die Bedürfnisse einzugehen und dann dementsprechend die vollständige Handlung nach den Wünschen der Teilnehmenden zu richten. Aber wenn deine Schulung jetzt über OWASP geht und ich erzähle dir auf einmal was von Accessibility, weil das gerade mein Wunsch ist, wäre das nicht so schlau. In dem Kontext wäre es schon ganz gut, wenn die ganzheitliche Handlung dann bestehen bleibt und hoffentlich auch in dem inhaltlichen Rahmen.

Christoph: Das ist schon klar, dass jetzt kein Derailing dieser ganzen Schulung irgendwie sein soll.

Melanie: Never say never.

Christoph: Ja, wer weiß. Sowas ist mir noch nicht passiert, aber man lernt ja nie aus an der Stelle.

Melanie: Du standest wahrscheinlich auch nicht in siebten Klassen drinnen.

Christoph: Nicht auf der Lehrer Seite, nur auf der Derailer Seite vielleicht. Also nein, ich meinte ja den Kontext von diesen Schulungen, die so groß überblicksartig und so viele Themen haben, dass man die dann versucht vielleicht entsprechend zu adaptieren. Was so ein bisschen meine Sache einschränkt, was ich am Anfang gesagt habe, dass man ja vielleicht lieber so eine heterogene Schulung besucht. Also diese Fragestellung ist im homogenen Kontext viel einfacher, weil da kommt der Kunde mit seiner Fragestellung vielleicht an und an eine kann man sich anpassen, aber wenn jetzt zehn Teilnehmerinnen da sind, an zehn Fragestellungen sich anzupassen, das wird dann glaube ich schwierig und würde jeden Zeitrahmen wahrscheinlich sprengen.

Melanie: Ja, Zeitrahmen im Training selber schon und deswegen gibt es viele Lehrkräfte, die einfach gerade im Referendariat auch zu kämpfen haben, weil sie alles vorbereiten müssen. Und im Didaktik-Kontext gibt es eben das Bild der Binnendifferenzierung ergo gehst du auf die verschiedenen Bedürfnisse auch ein. Natürlich kannst du das nicht separat im eins zu eins machen, aber du kannst die Gruppe in Gruppen aufteilen. Also da gibt es verschiedene Lösungsmöglichkeiten, um auf die einzelnen Bedürfnisse auch eingehen zu können.

Christoph: Das ist eine interessante Erkenntnis. Bis jetzt habe ich mal bei den Gruppenarbeiten das immer so versucht einzuteilen, dass die Schwächeren mit Stärkeren zusammenkommen, damit die einen die anderen mitziehen können.

Melanie: Das ist eine Möglichkeit.

Christoph: In dem Gesamttraining halt auch nicht die Differenz so groß wird, weil wenn die Starken mit den Starken und die Schwachen mit den Schwachen zusammenkommen, desto mehr geht die Schere auf in den Trainingstagen, wenn man so die Gruppen beibehält.

Melanie: Jetzt bin ich kurz vor einer Bildungsdiskussion, die ich lasse.

Christoph: Ich bin sehr gespannt auf Input. Es kann ja sein, dass das vielleicht die falsche Taktik ist und dass ich das ändern müsste.

Melanie: Nein, beide Taktiken haben ihre Berechtigung. Deswegen gibt es auf der Welt auch eine Gesamtschule, bei der verschiedene Bedürfnisse zusammenkommen sollen. Aber es gibt ja genauso ein Gymnasium. Man muss es ja leider so sagen, wo die Schlaueren dann noch besser gepusht werden müssen. Und dann gibt es auf der anderen Seite, vielleicht “nur” eine Mittelschule, um auf deren Bedürfnisse einzugehen. Also beide Konzepte haben eben ihre Berechtigung. Und deswegen kann ich das jetzt nicht so pauschal einfach beantworten.

Christoph: Solange du nicht sagst, du machst das komplett verkehrt mit deiner Einteilung, bin ich zufrieden.

Melanie: Da bin ich mir sicher, dass ich relativ richtige Sachen sage.

Christoph: Ich glaube, ich mache das jetzt so: In Bayern, die sind ja nicht so für die Gesamtschule, dass ich das eine Konzept mache und dann beispielsweise in NRW, wo man schon auf die Gesamtschule setzt, dann das andere Konzept mache.

Melanie: Wäre ein Lösungsansatz - für ein gutes Bildungssystem inklusive Weiterbildung im Job! (lacht)

Lucas: Ja, es muss ja auch nicht unbedingt immer sein, dass die Gruppen unterschiedlich sind, weil sie verschieden viel schon wissen, sondern vielleicht, weil sie sich auf verschiedene Bereiche bisher fokussiert haben. Ich nehme jetzt mal das Thema Web Schulung, da könntest du hier ein paar Leute dabei haben, die haben bisher vor allem Frontend Entwicklung gemacht, ein paar Leute, die haben vor allem Backend Entwicklung gemacht. Dann hat es ja manchmal den Reiz, dass du die Leute, die alle Frontend gemacht haben, in eine Gruppe setzt, weil die wollen sich da vielleicht noch mal mehr austauschen. Aber es kann natürlich auch mal reizvoll sein, die Frontend und die Backend Leute zusammen zu setzen, damit die sich ein bisschen erzählen, was deren Perspektive auf das Thema ist. Das kommt ja einfach ein bisschen darauf an, was du jetzt in diesem speziellen Setting erreichen willst, wie du da durchmischst. Und ich vermute mal, dass bei der WEBSEC, gibt es da ja auch verschiedene Bereiche, wo die Leute sich dann schon mit beschäftigt haben. Und ja, das finde ich eigentlich immer ganz interessant. Es kommt immer ein bisschen auf die Übung an, was da gut zusammenpasst, und was da vielleicht nicht so gut zusammenpasst. Wir haben jetzt schon so ein bisschen über diese Überblicksschulung und die Hands-on Schulung gesprochen. Wir haben aber trotzdem in beiden Bereichen Übungen, die wir da durchführen. Christoph:, wie ist das denn bei dir? Machst du ganz andere Übungen in der Web Security Schulung als in der OWASP Schulung? Oder wie muss man sich das vorstellen, wenn man jetzt so ein Training besucht?

Christoph: Ja, die sind schon unterschiedlich. Bei dem OWASP Training, das ist sehr hands-on. Das heißt, das besteht aus sehr vielen Übungen und die dauern auch länger. Das heißt, da kann man mehr machen in einer Übung. Und da ist das Konzept auch so ein bisschen umgedreht. Weil die Beschreibung der Übung ist zwar eindeutig, aber am Anfang hat man wenig Hilfsmittel und muss so lernen mit try and error und sich mal Hilfe holen. Und es wird sozusagen im Nachhinein dann aufgelöst. Also konkret heißt das, man muss OWASP Lücken versuchen auszunutzen, man bekommt so ein bisschen Hinweise dazu und dann ist man erst mal auf sich gestellt bzw. es sind immer Gruppenarbeiten, das ist richtige Teamarbeit, die müssen sich gegenseitig helfen und unter die Arme greifen. Und das funktioniert meistens auch ganz gut. Und dann im Nachhinein, komme ich dann dazu und dann löse ich das alles auf. Normalerweise haben sie es auch geschafft und dann besprechen wir dann noch mal, was man denn hätte anders machen können, damit diese Lücke nicht passiert wäre. Und wie gesagt, dazu braucht man ein bisschen Zeit. Und bei den anderen Schulungen, bei der WEBSEC oder FLEX, sind die Übungen eher kürzer und zu ganz verschiedenen Themenbereichen auch. Also die sind nicht immer, dass sie komplett zusammenhängend sind dabei und es wird vorher viel mehr Instruktion gegeben dazu, was zu tun ist, damit das in der Kürze der Zeit auch eher schaffbar ist. Also so ein bisschen umgedreht. Funktioniert meistens beides. Wobei ich sagen muss, bei den Hands-on Übungen haben die Leute mehr Spaß. Das Feedback dabei kommt, dass ihnen das unglaublich viel Spaß macht. Aber da kann ich halt nur einen kleinen Teilaspekt mit dieser Übung nur abbilden. Das funktioniert bei FLEX und WEBSEC nicht so gut, weil da sind so viele Themenbereiche und wenn Übungen sind, dann müssen wir die kürzer gestalten. Was nicht heißt, dass ich die nicht schlecht finde, dass die Teilnehmerinnen die nicht schlecht finden, aber bei OWASP wird mehr gelobt, dass die Übung besonders toll waren.

Melanie: Cool, dann handelt es sich dabei um ganzheitliches Lernen. Das ist eine Methode, die eben durch die Integration von kognitiven, emotionalen und auch körperlichen Aspekten zusammenhängt. Die stammt eigentlich aus der Grundschulpädagogik. Und dabei geht es eben darum, auch alle Sinne mit ins Lernen einzubeziehen. Also ganz am Anfang des Podcasts habe ich ja auch schon gesagt, dass man als Mensch, wenn man Übungen macht, da eine emotionale Bindung zu seinem Produkt aufbaut. Das ist ein Teilaspekt auch des ganzheitlichen Lernens, aber auch eben mit persönlichen Erfahrungen und Bedürfnissen, die man dann erlernen kann. Und dadurch, dass du die Menschen auch in Gruppen aufteilst, lernen sie auch viel mehr. Sie müssen miteinander sprechen, die sozialen und emotionalen Kompetenzen werden gefördert, sie lernen, wie sie im Team miteinander arbeiten. Also sie lernen so viel mehr, als einfach “nur irgendwas zu lesen”.

Christoph: Das ganzheitliche Lernen werde ich jetzt als Werbung mit draufschreiben. Mit Grundschulpädagogik kann ich auch einige versetzen, wenn man dazu noch draufschreibt. Aber das wusste ich so alles gar nicht. Das war jetzt mehr intuitiv aus dem Bauch heraus diese Gestaltung. Also von meiner Seite. Ich weiß nicht, wie es bei dir war, Lucas: wie viel Vorkenntnisse du hast, bei so Übungsgestaltung, aber ich habe das ohne solchen Hintergrund mal einfach gemacht.

Lucas: Das ist bei mir auch so.

Christoph: Bzw. es gab auch mehrere, die habe ich ja gar nicht alle selber gestaltet. Da fehlt das vielleicht auch so ein bisschen, weil die meisten IT Spezialisten sind keine ausgebildeten Pädagogen und geben ja trotzdem Trainings. Ich bin froh, wenn ich mir bei Melanie ein Coaching holen kann.

Lucas: Genau.

Melanie: Aber Lernen wird ja auch in verschiedene Theorien eingeteilt. Und die größten Theorien haben eben auch mit Emotionen zu tun oder mit Wiederholungen, was beim Üben ja offensichtlich auch tut. Beispielsweise gibt es das klassische Konditionieren und auch operantes Konditionieren. Das sagt euch vielleicht beiden etwas. Der Hund der immer an der Glocke… Nein?

Lucas: Der Hund mit der Glocke. Jetzt hast du mich wieder.

Melanie: Okay, also das kommt aus der Psychologie. Allgemein Lernen hat ja auch sehr viel mit Psychologie zu tun und Lernen bedeutet aber auch, wenn ich zum Beispiel als kleines Kind auf eine heiße Herdplatte drücke, dann habe ich irgendwann die Erfahrung gemacht, die tut mir weh. Also mache ich das nicht mehr. Und es gibt eben verschiedene Arten, Systeme zu lernen. Und die gibt es schon seit 200 Jahren. Und darauf basiert eben die Theorie auch, warum Übungen besser Sachen in deinem Gehirn verankern, als vielleicht nur auf einer Konferenz zu sein, auch wenn das schön ist.

Christoph: Es hat eine andere Zielsetzung, ein Konferenzbesuch und Trainingsbesuch.

Melanie: Aber beides hat das Ziel der Weiterbildung. Einfach ein anderes Ziel.

Christoph: Das stimmt. Aber man muss sich vielleicht diesem Ziel auch bewusst sein. Also, was will ich damit erreichen? Was will ich jetzt auf einer Konferenz lernen und was will ich im Training lernen? Sagen wir mal am Anfang so, dass vielleicht die Erwartungshaltung vielleicht bei manchen Leuten nicht immer so stimmt und man das korrigieren kann gerade so im Training. Aber was ich eigentlich fragen wollte, Lucas, du machst ja auch zwei ganz verschiedene Arten von Trainings. Was machst du denn da bei den Übungen? Wie laufen die denn ab?

Lucas: Genau, also bei der JavaScript Schulung, da haben wir es tatsächlich so gebaut, dass wir ein durchgehendes Beispiel haben, was wir von Anfang bis Ende bearbeiten. Das heißt also, alle Übungen bauen quasi wieder aufeinander auf und ganz am Ende hat man ein fertiges Programm, wo man dann alles noch mal drin sehen kann, was man in der Zeit gelernt hat. Und bei der Web-Schulung, da sind die Übungen eben tatsächlich völlig unabhängig. Die haben nichts miteinander zu tun, die bearbeiten auch nicht dasselbe Thema und auch nicht denselben Inhalt oder die selbe Anwendung oder so etwas, weil wir da eben auch aus ganz verschiedenen Blickrichtungen rangehen. Beispielsweise gibt es dann eine Übung dazu, wie man eine API gestaltet und die funktioniert natürlich ganz anders als die Übung, wo wir draufschauen, wie man so ein Frontend vernünftig wartbar in verschiedene Teile zerteilt. Und da haben wir auch immer nicht so den Sinn gesehen, in ein durchgehendes Beispiel zu überführen. Weil da müsste man halt irgendwie so eine Frankenstein App bauen, in der halt all diese Sachen vorkommen, die man in dieser Zeit bearbeitet. Und das ist eigentlich nicht realitätsnah. Also das würde sowieso nicht so richtig funktionieren. Aber wie auch du gesagt hast, Christoph, ist es dann natürlich so, dass da die Übungen kürzer sind, weil wir da eben relativ viel in so einem Vorlesung Modus sind, wo dann halt Inhalte vorgestellt werden, auch mit Fragen. Aber wir können nicht zu jedem einzelnen Kapitel noch eine Übung machen, weil sonst würden wir nicht den ganzen Inhalt schaffen, das wäre einfach zu viel. Und genau, das ist dann halt auch einfach ein anderes Lernziel, was man da hat. Das wäre dann vielleicht eher ein Praxisteil, wo man sich nur auf bestimmte Aspekte aus dieser Schulung konzentriert und nicht auf das gesamten Spektrum von dieser Schulung.

Christoph: Frankenstein, da würde ich immer sagen, das bringen die Teilnehmer:innen schon mit und sagen dann, das ist historisch gewachsen. Die gibt’s bestimmt, aber die dürfen wir vielleicht nicht verwenden.

Lucas: Guter Punkt!

Melanie: Schön. Wobei JavaScript, was du ja auch machst, Lucas, da geht es ja auch wirklich darum, etwas zu tun damit. Also da sind wir wieder bei den Taxonomiestufen. Du sollst damit ja auch nicht nur irgendwie wissen, wie geht XY. Das wäre die erste Stufe, sondern du musst ja auch wirklich damit neue Architekturen bauen – etwas entwerfen können.

Lucas: Genau.

Melanie: Und bei der Web-Schulung beispielsweise hat man ja eher dann so einen Überblick und kannst überall ein bisschen so drauf anwenden.

Lucas: Absolut. Und bei der Web ist es halt auch oft so, dass die Leute dann in der Schulung sagen: Ey, ich habe jetzt diese zwei wichtigsten Aufgaben für mich mitgenommen. Das müssen wir als nächstes Mal angehen bei unserem Projekt, weil die das quasi auf das anwenden, was sie so aus ihrer Praxis kennen. Und dann sind andere Sachen, die haben sie dann vielleicht mal gehört, die sind dann irgendwo im Hinterkopf und dann weiß man vielleicht nochmal, ah, da war doch irgendwas mit so einem Caching Header, das muss ich mir dann noch mal anschauen, obwohl das vielleicht nicht so direkt abrufbar ist. Und bei der JavaScript Schulung ist wirklich auch das Ziel, dass die Leute am nächsten Tag quasi sofort anfangen können, in JavaScript irgendetwas zu programmieren und tatsächlich umzusetzen. Und das Ziel von der Web Architektur Schulung ist nicht, dass man am nächsten Tag rauskommt und sagt: So, ich baue jetzt eine Web Architektur und los geht’s. Das ist dann doch ein bisschen zu breit das Thema, um das hinzubekommen.

Christoph: Wir haben jetzt gerade über Übungen gesprochen an den konkreten Beispielen, wie das bei Lucas oder bei mir in so einer Schulung abläuft, aber Melanie, könntest du vielleicht noch mal so zusammenfassen für uns und für die Hörerinnen, was eine gute Übung ausmacht? Also was für Merkmale dabei sein sollten.

Melanie: Also erst mal sollte man das Ziel vor Augen haben und hoffentlich ist das Ziel vom Trainer und vom Teilnehmer genau dasselbe. Und zu diesem Ziel kann man dann in einer vollständigen Handlung gelangen ergo sowohl Wissen auf der Wissenstaxonomie Stufe aufsaugen als auch Dinge eben anwenden oder analysieren und dementsprechend auch wieder mehr behalten. Das sind ganz gute Übungen und auch vor allem am Ende dann irgendwie was zu haben, worauf man vielleicht stolz ist oder wo man sagen kann: Hey, habe ich nicht so gut gemacht. Nächstes Mal mache ich es aber besser. Also wo viele Sinne des Menschen eben involviert sind, das ist eine gute Übung.

Christoph: Anschlussfrage dazu: Man bespricht ja solche Übungen auch danach. Was wäre da eine gute Art, dafür Feedback zu geben? Ich kam darauf, weil du sagtest, man macht so eine Selbstreflexion, habe ich nicht so gut gemacht, habe ich ganz toll gemacht. Manchmal kommen Leute auch aus der Übung und sagen: Keine Ahnung, was ich jetzt gemacht habe, ob das gut war oder nicht. Also wenn das so eine offene Übung ist, was Lucas meinte, man macht irgendwie ein Teil Architektur entwerfen oder es gibt eine offene Fragestellung, dann wissen die Teilnehmer oft nicht, ob sie das gut oder schlecht gemacht haben. In dem WEBSEC Training ist das so, da sind so offene Übungen drin, da wird so ein Threat Modelling gemacht und was dann rauskommt, können die noch gar nicht bewerten. Und dann gibt es immer eine Feedback Runde dazu. Und wie kann man das denn vernünftig gestalten? Weil ich glaube, dass ist ja das Essentielle an so einer Übung, dass das Feedback stimmt.

Melanie: Für die Abschluss Präsentation, würde es jetzt in der Didaktik heißen, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Ganz oft schaut man auch auf die Zeit. Am besten wäre es natürlich, wenn die Teilnehmenden ihre Lösungen vorstellen bzw. man auch als Trainer dann erst mal herausfindet, welche Lösung am besten ist. Manchmal ist es aber auch der Zeit geschuldet, dass die Teilnehmenden etwas selber gemacht haben und man dann am Ende die Musterlösung zeigt, mit der man ja auch wieder vergleichen kann. Und vergleichen steht halt auch wieder auf einer höheren Taxonomiestufe, aber dass man da Feedback bekommt, ist eben ganz wichtig. Und wie das dann wiederum ausschaut, ist eigentlich, macht schon einen Unterschied, aber es gibt Vor- und Nachteile für beide Varianten.

Christoph: Okay, dann bin ich bei der WEBSEC nicht ganz so weit weg davon. Es wird immer vorgestellt und dann gibt es Feedback von mir. Und was ich immer mache, ich weiß auch gar nicht, ob das gut ist, die stellen erst mal ihr Ergebnis vor und dann bitte ich erst mal, bevor ich überhaupt Feedback gebe, die anderen Gruppen Feedback zu geben, ob denen daran was auffällt. Das sie so untereinander so ein bisschen mehr in den Groove kommen, dass sie sagen so und so sieht es aus, oder hier wurde vielleicht was vergessen, weil es meines Erachtens leichter ist, dass das von den anderen kommt, als wenn man so als der Oberguru da vorne steht, was ich ja gar nicht bin und sein will. Aber wie man so mal angesehen wird, als wüsste man auch alles, tut man ja gar nicht, dass das untereinander kommt und ich dann sozusagen das nur noch ergänzen kann. Oder falls es mal so ist, dass irgendwas total falsch ist und das dann nicht auffällt, dass man dann sagt: Nee, aber hier müsste doch noch mal den und den Aspekt beachten. Das kann man so jetzt nicht sagen. Was aber recht selten vorkommt. Und die Möglichkeit gibt, dass sie sich untereinander Feedback geben können.

Melanie: Das ist auch eine super Möglichkeit, wiederum für den anderen Menschen, der dann eben Feedback gibt, auch wieder dazuzulernen, indem er es ausspricht, indem er überhaupt zuhört und dann auch wieder analysiert oder bewertet: Ist das jetzt richtig oder falsch? Dazu gehört ja dann auch wieder viel mehr, als einfach nur zu sagen, ja passt oder nein.

Christoph: Sehr schön. Ich will noch mal betonen, das war nicht abgesprochen. Auch wenn ich jetzt manche Dinge genau schon so mache, wie Melanie das empfiehlt.

Melanie: Vielleicht guter Menschenverstand oder ein gutes Händchen dafür.

Lucas: Manche Sachen lernt man auch einfach, wenn man es eine Zeit lang gemacht hat. Und dann merkt man, welche Sachen gutes Feedback geben und welche Sachen nicht so gutes Feedback geben. Da nimmt man ja auch ein bisschen was mit.

Melanie: Oder du hast selber schon Erfahrungen gemacht und hast dadurch gelernt, was besser ist und deswegen machst du es jetzt so. Man kann alles positiv hindrehen, wenn aus der Didaktik kommt. Du hast alles gelernt.

Lucas: Sehr gut. Um das abzurunden, würde ich am Schluss noch mal vielleicht ein paar Tipps mitgeben wollen an die Leute, die so eine Schulung besuchen, egal ob jetzt eine von unseren oder auch eine andere, wie man da am meisten mitnimmt. Christoph, du hast da auch so eine Sache, die du versuchst, den Leuten immer mitzugeben, wenn du die Schulung hältst.

Christoph: Ja, eins was oft sehr kritisch aufgenommen wird, ist, dass ich sage, Folien gibt es erst später und wichtige Sachen schreibt euch die doch mal auf und am besten per Hand und nicht so auf den Rechner schauen. Und Teilnehmerinnen reagieren darauf nicht ganz so gut und sagen, wir wollen die aber vorher haben und das alles nachschauen können. Und ich mache das, seit ich mal gelesen habe, dass es besser ist für das Behalten der Dinge, wenn man das per Hand mitschreibt. Da gibt es wohl auch Studien dazu. Die Details habe ich aber nicht mehr im Kopf, warum das so ist. Vielleicht weiß Melanie da mehr, aber dass das dann besser hängenbleibt. Und natürlich gibt es die Folien dann, aber danach halt. Und jetzt hoffe ich darauf, dass Melanie irgendwas dazu sagen kann, dass das A) stimmt und B) warum das vielleicht so ist.

Melanie: Also die konkrete Studie dazu kenne ich auch nicht. Ich habe davon auch schon gehört und ich habe das auch schon gelesen. Was ich aber auf jeden Fall weiß, ist, dass wenn man Sachen nur liest, dann bleibt das oft nur so überblicksmäßig im Gehirn oder im Gedächtnis. Und sobald man Dinge tut, also du als Trainer sagst mir was, ich höre das, das ist schon mal ein Sinn. Ich bewege meine Hand dazu, ist ein nächster Sinn. Also mit multiplen Sinnen zu lernen und dann eben auch Sachen anzuwenden ist extrem wichtig. Und bei diesem Üben wird dann eben auch das Wissen aktiv. Und neue neuronale Verbindungen stärken sich oder entstehen überhaupt erst im Gehirn dadurch, dass du etwas neu tust oder wiederholt tust. Beispielsweise hast du als Kind nicht gewusst, wie eine Flasche aufgeht und inzwischen brauchst du gar nicht mehr hinschauen oder dich irgendwie anstrengen und du weißt, in welche Richtung das irgendwie funktioniert. Und dementsprechend haben sich deine Neuronen so verstärkt und das hast du eben auch gelernt.

Lucas: Da ist auch für mich noch ein praktischer Aspekt, weswegen das auch gut funktioniert und besser als wenn man es auf dem Rechner tippt ist, auf dem Rechner sind ja auch noch viele andere Sachen wie das Mailprogramm und dann klickt man da mal drauf und dann kommt noch ein Popup und ach, da ist noch eine wichtige Mail, die muss ich jetzt noch mal lesen. Und zumindest auf meinen Blättern Papier passiert das nicht. Und da wird man nicht so schnell abgelenkt von den Sachen, die da so passieren können. Das ist halt auch ein guter Grund. Vielleicht in der Schulung auch einfach mal das Notebook zugeklappt zu lassen, wenn man das nicht braucht für eine Übung. Das ist dann natürlich nochmal ein anderes Thema.

Christoph: Okay, man kann vielleicht zusammenfassen: Besser aktiv als passiv. Also nicht nur zuhören, sondern wenn ich es niederschreibe, muss ich ja noch ein bisschen mehr leisten, als es aufzuschreiben. Das ist ja kein Diktat, sondern ich muss ja sozusagen die Kerngedanken irgendwie in eigenen Worten auch niederschreiben können, weil sonst komme ich auch gar nicht mit. Das heißt, ich habe ja da auch schon mal im Gehirn eine Leistung gemacht und halt dann, wenn ich mit der Hand schreibe oder sonst wie, habe ich auch irgendwie noch so was haptisches, also ein anderer Sinn. Und wahrscheinlich wäre es dann gut, wenn die Leute das auch sozusagen am Ende des Tages oder am nächsten Morgen sich auch noch mal durchlesen und nicht nur mitschreiben, sondern auch noch mal wiederholen.

Melanie: Oder was ich ganz oft gemacht habe, wenn ich Sachen auswendig gelernt habe, war sie laut vorzulesen und währenddessen noch rumzulaufen, weil es mir dann am allerbesten gemerkt habe. Ich habe Sachen wiederholt, ich habe alle meine Sinne benutzt, ich habe es gehört, ich habe es ausgesprochen, ich bin rumgelaufen, also mein Körper habe ich dazu auch noch bewegt. Und so habe ich mir Dinge immer am besten gemerkt tatsächlich.

Christoph: Sehr gut. Das bringt mich auf die Idee, dass ich die erste Stunde des zweiten Tages Leute dann einfach auf den Flur schicke und die sollen das dann lesen und ich frühstücke noch ein bisschen.

Melanie: Ja, auch einfach Kaffee in die Hand und einmal um den Block laufen mit den Inhalten oder sich darüber austauschen oder so. Das wäre Premium. Ich weiß, dass das Spaß war von dir.

Christoph: Nein, ich habe es gerade so im Spaß gesagt, aber ich finde es ja gut, wenn man den Leuten solche Tipps mitgeben kann und sagt: Macht das so. Und da ich jetzt auch noch die Begründung habe und nicht, ich habe irgendwo mal eine Studie gelesen, sondern sagen kann, aber es sieht so und so aus, desto mehr Sinne ihr aktiviert, desto besser könnt ihr euch das einprägen. Und das ist eine Erkenntnis der Pädagogik, die dann auch Hand und Fuß hat. Und dann kann man denen das auch besser nahebringen, als zu sagen: Nee, ihr bekommt die Folien nicht, schreibe jetzt mit Hand mit. Also anstatt Anekdote mehr Evidenz da reinzubringen, das ist schon ein guter Tipp.

Lucas: Hast du sonst noch Tipps für die Teilnehmenden, Melanie? Was man vielleicht ausprobieren sollte, wenn man so eine Schulung besucht, um möglichst viel mitzunehmen.

Melanie: Wichtig ist es auch immer, das Wissen auf seinen eigenen Kontext so zurückzuführen. Also verstehe ich dann eigentlich, was der Trainer mir denn da gerade sagt? Wie schaut es denn eigentlich bei mir aus? Oder dann eben weitreichendere Fragen dann eben sich selber auch noch zu stellen und darüber zu reflektieren. Also Selbstreflexion ist ein super Tipp, den ich immer wieder mitgeben kann und nicht nur beim Lernen von Schulungsinhalten. Die Sachen auch möglichst zeitnah dann noch mal zu wiederholen. Wie du, Christoph, gerade auch wirklich noch mal gesagt hast, am nächsten Tag noch mal einmal um Block oder vor die Tür und das noch mal durchlesen. Das würde dann eben auch noch mal die neuronalen Verbindungen dann eben fördern.

Lucas: Gut, dann würde ich sagen, sind wir von unserem Inhalt so langsam am Ende, wenn keinem von euch beiden noch was auf dem Herzen liegt. Und für die Leute, die jetzt so tapfer waren, dass sie bis zum Ende durchgehalten haben, haben wir doch ein kleines Giveaway vorbereitet für die Leute, die jetzt sagen: Hey, das klingt doch super. Ich möchte mal so eine richtige Hands on Schulung besuchen. Da haben wir direkt zwei, die im Mai auf euch zukommen. Die JavaScript Schulung am 2. und 3. Mai und die OWASP Schulung am 10. und 11. Mai. Und der Christoph, der hat sich dafür ein kleines Giveaway ausgedacht.

Christoph: Ja, genau. Wer die Schulung bucht, die OWASP Schulung, die gebe ich, der bekommt dazu ein kleines Bücherpaket. Und zwar bestehend aus drei Büchern. Das ist einmal API Security in Action, dann Hacking API’s und bei dem dritten hat er die Wahl. Es gibt Black Hat Go oder Black Hat Python, je nachdem welcher Programmiersprache man dann eher zugewandt ist. Für Java und JavaScript gibt es so was nicht, aber man hat vielleicht die Unterscheidung dynamisch und statische typisierte Sprachen. Die sind beide sehr gut bzw. alle vier Bücher sind sehr gut und die kann man dann bekommen. Wenn man die Schulung gebucht hat, schickt man eine Mail an [email protected]. Das schreiben wir noch in die Shownotes rein, schickt eine Mail dahin, macht einen Verweis hier auf dem Podcast und sagt, die hat mir ganz toll gefallen. Das ist wichtig, dass das steht, dass euch die ganz toll gefallen hat.

Lucas: Ha ha!

Christoph: Schickt das dahin, verweist auf den Podcast und dann bekommt man das zugesandt. Und ich glaube, so machen wir das auch für die Advanced JavaScript Schulung. Also auch eine Mail hinschicken und da kannst du aber die Bücher vorstellen, die es da gibt.

Lucas: Genau, da gibt es zwei Bücher. Die zwei Bücher, die ich empfehlen würde für Leute, die das noch mal in Buchform lesen wollen, wenn man sich aktuell mit dem Thema beschäftigt, und zwar die zwei Bücher von Axel Rauschmayer einmal JavaScript for Impatient Programmers, da ist da noch mal alles drin, was man in der Schulung so gehört hat, einfach noch mal in Buchform. Und für die Leute, die sagen so: Hey, das JavaScript ist cool, aber ich möchte mich auch mit TypeScript beschäftigen, legen wir auch noch Tackling TypeScript dazu. Das ist gar kein Thema in der Schulung, da rede ich nicht über TypeScript, aber das kann man vielleicht dann danach sich durchlesen, wenn man sagt ja, ich finde JavaScript cool, aber ich hätte gerne mehr Typ Sicherheit, dann ist das das beste Buch, was man dazu lesen kann, meiner Meinung nach.

Lucas: Gut, dann danke ich euch beiden für eure Zeit. War sehr spannend. Und ich sage mal, wir hören uns bestimmt wieder, wir drei sowieso, aber die Hörerinnen und Hörer, die hören uns vielleicht beim nächsten Mal wieder zu. Dann wünsche ich euch noch einen schönen Tag. Tschüss!

Christoph: Ciao!

Melanie: Ciao!