Der Reisekosten-Gorilla

Lucas Dohmen: Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge des innoQ Podcasts. Heute habe ich zwei Gäste: Einmal Robert.

Robert Glaser: Hi Lucas!

Lucas Dohmen: Und einmal Stefan.

Stefan Tilkov: Hallo Lucas!

Lucas Dohmen: Wir wollen heute über den Reisekosten-Gorilla sprechen. Wir werden auch gleich dazu kommen, was das ist. Und wir wollen außerdem über das Mitarbeiterinnovationsprogramm sprechen. Aber vorerst, Robert, kannst du dich kurz vorstellen?

Robert Glaser: Ja, ich bin Robert. Ich war, glaube ich, schon mal im Podcast. Ich glaube, ich war sogar schon mal da zum Thema “responsive Design”. Seitdem ist ein bisschen Zeit vergangen und jetzt bin ich endlich mal wieder dabei.

Lucas Dohmen: Super! Und Stefan?

Stefan Tilkov: Ja, ich bin Stefan Tilkov. Ich bin ein Mitglied der Geschäftsleitung bei innoQ und bin auch sonst häufiger auch mal in Podcasts Gastgeber. In diesem Fall mal Gast. Auch immer nett.

Lucas Dohmen: Super! Okay, Robert, magst du uns kurz sagen, was der Reisekosten-Gorilla ist?

Robert Glaser: Ja, der Reisekosten-Gorilla ist eine Lösung für Reisekostenabrechnungen in vorrangig deutschen Unternehmen. Den haben wir - wir sind drei der Kollegen und ich - größtenteils in unserer Freizeit gebaut, weil wir einfach sehr lange unter dem typischen Fall litten: Es gibt ein mysteriöses Excel-Sheet, das alle einmal im Monat oder wie auch immer ausfüllen müssen, Belege anheften, irgendwie abgeben - wahrscheinlich sogar offline. Darunter haben wir sehr lange gelitten und uns irgendwann in einem Surf-Urlaub dazu entschlossen, das Thema mal anzugehen und vernünftig zu bauen. Und daraus ist jetzt der Reisekosten-Gorilla entstanden. Ich würde sogar sagen: DIE Lösung für Reisekostenabrechnungen. Aber ich bin sicher nicht objektiv genug.

Lucas Dohmen: Okay. Und wo siehst du da die Vorteile im Gegensatz zu einem Excel-Sheet?

Robert Glaser: Ich hoffe, die Vorteile werden sehr schnell klar, wenn man sich das mal anschaut. Wir haben gerade einen kostenlosen Test laufen. Wer will, kann einfach mal vorbeischauen. Die Vorteile gegenüber vom Excel-Sheet liegen, glaube ich, auf der Hand. Man macht einfach viel weniger Fehler, weil es nicht auf irgendwelchen Vorlagen basiert, worin schon mal jemand rumgetippt hat, wo man erst mal Sachen löschen muss, die schon drin sind, oder es vergisst. Alles schon vorgekommen.

Es sind Reisekosten anderen Mitarbeitern zugewiesen worden und so weiter und so fort. Man kann an die Zeilen, die man normalerweise in Excel erfassen würde, direkt seine Belege anhängen. Es gibt ein ganz nettes UI. Man kann das vor allem auf allen Geräten tun. Das war uns sehr wichtig. Auch vom Telefon aus, während man noch im Flugzeug sitzt. Oder im Taxi. Man kann Belege per E-Mail forwarden. Die landen dann automatisch im System und das geht halt alles nicht mit einem Excel-Sheet.

Lucas Dohmen: Und welche Rolle hat innoQ bei dieser ganzen Sache gespielt? Also, irgendwie sind das vier Mitarbeiter. Aber was genau tut innoQ?

Stefan Tilkov: Also ursprünglich mal gar nichts, außer ein schlechtes Excel-Sheet zur Verfügung zu stellen. Das ist ganz lustig, weil du, Lucas, ja mit involviert warst, das mal zu überarbeiten.

Lucas Dohmen: Ich bin jetzt mal lieber ruhig.

Stefan Tilkov: Also, ursprünglich haben wir gar nichts damit zu tun gehabt. Sondern, die vier Kollegen haben das tatsächlich komplett in ihrer Freizeit gebaut und irgendwann mal gesagt, wir hätten da mal was und würden euch das gerne mal zeigen. Das war eine sehr, sehr interessante Sache für uns. Also, zu dem Zeitpunkt war uns nicht ganz klar, was das jetzt für uns bedeutet. Wir haben uns da so ein bisschen gegenseitig gefunden. Letztendlich haben wir aus der Situation, in der wir nicht so genau wussten, was wir damit anfangen sollen, einfach mal spontan eine wiederholbare Methode extrahiert und haben ihr den mit Absicht sperrigen Namen “Mitarbeiterinnovationsprogramm” gegeben. Wir haben hier jetzt tatsächlich was mit dem Ding zu tun.

Darüber wollen wir ja auch so ein bisschen reden, weil wir sozusagen in einer Dreifachrolle involviert sind. Zum Einen sozusagen als Investor. Das heißt wir - wir innoQ - jetzt muss ich immer so ein bisschen aufpassen, welchen Hut ich gerade aufhabe. Also innoQ beteiligt sich einfach finanziell an der Entwicklung dieses Produkts in unterschiedlicher Form. Das Zweite ist, wir haben eine Rolle als Pilotkunde. Wir benutzen das Ding nämlich selbst mittlerweile seit - ich weiß gar nicht wie lange. Seit vielleicht sechs Monaten schon - mindestens - benutzen das alle innoQ Mitarbeiter, die Reisekosten oder sonstige Ausgaben haben, die sie selber getätigt haben, das eigentlich. Das bedeutet faktisch, alle bei uns benutzen das. Und das Dritte ist - da könnte man sagen, das ist auch ein Seiteneffekt des Investmentteils - zum Teil stellen wir die Kollegen eben auch frei beziehungsweise investieren Arbeitszeit von diesen oder anderen Kollegen in das Produkt. In unserem Interesse und im Interesse des Produkts selbst.

Lucas Dohmen: Das bedeutet, auch Mitarbeiter von innoQ arbeiten daran mit, die nicht zu den Vieren gehören?

Stefan Tilkov: Genau. Also ein schönes Beispiel ist kürzlich - also, wir können ganz kurz noch etwas über die Technik sagen: Es ist eine Webanwendung, mit Ruby on Rails gebaut, mit einem sehr schicken UI - das meine ich ganz ernst.

Robert Glaser: Dankeschön!

Stefan Tilkov: Es gefällt mir außerordentlich gut. Es hat einen richtig schönen Produktcharakter und läuft auf Amazon AWS in Frankfurt. Und das ist etwas, wozu wir auch Expertise haben, Kollegen haben, die sich damit gut auskennen - nicht dass die Vier sich nicht auch damit auskennen. Aber da gibt es eben ein paar Leute, die sind noch etwas tiefer drin. In dem Fall war es, glaube ich, der Kollege Martin Eigenbrodt oder so, der einfach ein bisschen Support geleistet hat und ein bisschen mitgeholfen hat, das auf AWS zum Laufen zu bringen. Das ist ein schönes Beispiel für einen anderen Kollegen, der jetzt nicht, im Gegensatz zu den Vier, sozusagen beteiligt ist. Also da können wir sicher auch noch ein wenig darüber sprechen, wie das geregelt ist. Aber die Vier sind eben nicht nur innoQ-Mitarbeiter, sondern tatsächlich mittlerweile sozusagen Gründer. Das besprechen wir sicherlich noch weiter.

Lucas Dohmen: Und wieso habt ihr euch dazu entschieden, da mitzumachen? Ihr hättet ja zu Beispiel auch kündigen können und das als Vollzeit übernehmen können.

Robert Glaser: Ja, das greift das auf, was Stefan gerade am Anfang erzählt hatte. Und zwar haben wir ganz am Anfang schon mal einen Hint gegeben, dass wir da was bauen wollen - in unserer privaten Zeit. Und auch die Absicht haben und da Potenzial sehen, das als Geschäft irgendwann mal zu betreiben. Weil wir uns den Markt mal angeguckt haben. Es ist ja nicht so, als hätten wir jahrelang nur unter diesem Excel-Sheet gelitten und uns nicht mal umgeguckt. Es gibt ja auch großartige Lösungen, wie zum Beispiel expensify.com, wenn ich jetzt Konkurrenz nennen darf. Die fokussieren sich aber eher auch auf den amerikanischen Markt, das amerikanische Steuersystem und das tickt halt tatsächlich komplett anders als das Deutsche. Und wir haben da einfach keine für uns - also für innoQ - nutzbaren Alternativen gesehen und uns einfach dann dazu entschieden, wir machen das jetzt. Und haben einfach Stefan und Oli und Phillip darüber informiert, dass wir das gerne machen würden. Einfach der Fairness halber, da wir denken, das sind wir einfach unserem Arbeitgeber auch schuldig. Einfach mal Bescheid zu sagen, dass wir da was in unserer Freizeit tun.

Und dann kam das irgendwie ganz schnell zusammen. Stefan hat gesagt, finde ich das super cool, dass ihr das macht. Und dann haben wir überlegt, warum machen wir es nicht einfach zusammen? Also, wenn beide Seiten da Potenzial sehen, dann macht es ja nur Sinn, sich da irgendwie zusammen zu tun. Und tatsächlich ergänzt sich das bisher auch hervorragend, weil wir, also wir Vier, einfach unsere Brainpower da abends reinstecken. Also quasi intellektuelle Leistung investieren, und wir haben immer gesagt, dazu sind wir auch bereit, dazu haben wir Lust. Auch die Wochenenden und die Feierabende uns um die Ohren zu schlagen. Wozu wir ungern Lust hätten, wäre, jetzt großartige Geldsummen aus unserem privaten Vermögen in die Hand zu nehmen, um beispielsweise einen Anwalt zu bezahlen. Großartige Hosting-Kosten, die über einen einfachen Server hinausgehen, monatlich zu tragen. Irgendwelche SaaS-Dienste, die dann irgendwann vielleicht auch in den Kosten überhand nehmen. Und dass ist ein kleiner Teil, bei dem innoQ uns auch sehr gut unterstützen kann und das auch tut. Und das ergänzt sich dann einfach besonders gut: Wir investieren Freizeit und Entwicklungsleistung. innoQ steuert mal Kollegen bei, also auch Entwicklungsleistung. Oder beauftragt halt externe Unternehmen, wie beispielsweise einen Anwalt, der uns in Rechtsfragen berät.

Lucas Dohmen: Oder vielleicht auch einen Designer?

Robert Glaser: Genau. Wir haben einen Illustrator, Fabricio Rosa Marques, engagiert und der hat uns auf der Startseite unter anderem dieses Banner Image gemacht - er ist halt Illustrator - und ganz viele Illustrationen, die so ein bisschen die Features zeigen. Da kommt, hoffe ich, noch deutlich mehr.

Lucas Dohmen: Okay, und du sagst, das ist so ein Ding für abends und am Wochenende. Wie viel Zeit steckt ihr da so rein pro Woche?

Robert Glaser: Das ist tatsächlich ganz unterschiedlich je nach Modus, der gerade läuft. Gerade ist so ein bisschen Crunch-Modus. Das war nicht immer der Fall und das ist auch typischerweise nicht der Fall, weil wir gesagt haben, wir vereinbaren unter uns Vieren nicht, wie viel jeder den Anderen gegenüber zu schulden hat. Das machen wir einfach nicht, weil wir das entspannt machen wollen, und keiner soll sich irgendwann mal schuldig fühlen, wenn er eine Woche ein stressiges Projekt hat und abends einfach nicht mehr dazu kommt oder keine Lust mehr hat. Damit fahren wir jetzt auch seit einem Jahr sehr gut.

Ich kann dir jetzt einen Durchschnitt nennen. Das sind wahrscheinlich so 20 Stunden in der Woche, die man neben seiner Arbeit noch macht. Das kann auch mal weniger sein oder, wie jetzt, auch mal deutlich mehr. Das kann auch im Maximum halt nochmal 40 Stunden sein. Aber es ist halt was anderes, weil man persönlich ja auch ein wenig mehr darin involviert ist. Man möchte was gründen, aber man muss natürlich dann auch aufpassen, dass man sich nicht überarbeitet.

Lucas Dohmen: Und was machst du da, um aufzupassen, dass du dich nicht überarbeitest?

Robert Glaser: Einmal gibt es natürlich irgendwann körperliche Anzeichen, dass man mal aufhören sollte. Nein, Quatsch! So weit haben wir es noch nie getrieben. Ich glaube, das sagt einem einfach die Lust, wie man sich abends noch konzentrieren kann und wie motiviert man noch ist, das und das Feature noch einzubauen. Wenn es am Wochenende regnet, gibt es eh irgendwie für uns im Moment nichts Besseres, als das zu machen. Also, das ergibt sich im Moment eigentlich ganz gut.

Stefan Tilkov: Also, das empfinde ich auch als eine sehr positive Sache. Wir haben da jetzt tatsächlich einen gewissen Luxus, weil es keine Deadline gibt. Es gibt niemanden, dem wir oder dem ihr irgendwas gegenüber zugesagt habt. Klar setzt man sich ein Ziel. Sagen wir, wir wollen dann und dann jetzt bitte mal mit der Beta endlich raus. Aber wenn das nicht klappt, dann klappt es halt nicht. Dann würde man lieber eine Entscheidung treffen und sagen, jetzt spannen wir lieber mal eine Woche aus und gehen das dann frisch an. Oder jetzt - keine Ahnung - jetzt investieren wir lieber noch ein wenig extra Zeit, damit das Ding auch gut wird, bevor wir jetzt nur, weil die Deadline da ist, das einfach so schon raushauen. Also, es gibt keinen externen Druck, der das irgendwie macht. Ich glaube, das ist etwas, was tatsächlich aus dieser Sicherheit herauskommt. Ich glaube, ihr habt das gut hinbekommen, dass ihr trotzdem Drive habt. Weil ihr sehr, sehr viel Eigenmotivation habt und sehr viel gestalten könnt. Das würde ich auch, glaube ich, als einen Motivationsaspekt ansehen: Dass wir hier eben unser eigener Kunde oder ihr euer eigener Kunde, euer eigener Produktmanager seid. Und das tut dem Produkt sehr gut.

Lucas Dohmen: Weil du entspannter sein kannst? Weil du nicht Sorge hast, pleite zu gehen im Prinzip, oder?

Robert Glaser: Genau, einmal das, und du bist halt ideell ganz anders involviert, weil wir uns gesagt haben, eine unserer Kompetenzen, auf die wir uns so verlassen können, unserer Meinung nach, ist das Produktmanagement, also PO. Die ganzen Sachen. Darin sind wir, glaube ich, sehr gut, weil wir immer extrem fokussiert sind und auch alle Vier ziemlich minimalistisch veranlagt. Und wir wissen aus Erfahrung ganz gut mit so Feature Creep und so etwas umzugehen. Und da kannst du einfach ganz anders arbeiten, als wenn du einen PO hast, der Produktentwicklung macht, weil du vielleicht auch sagst, das ist vielleicht nicht so mein Ding. Ich möchte mich lieber mit der Technik beschäftigen. Oder die Sachen runter entwickeln. Das ist bei uns halt nicht der Fall. Und deswegen sind wir da auch sehr stark in der Produktentwicklung involviert.

Lucas Dohmen: Und Stefan, bist du auch im Entscheidungsprozess involviert? Also, welche Features kommen oder wann eine gute, eine softe Deadline sein sollte? Oder bist du ein Berater? Was ist deiner Rolle da in diesem System?

Stefan Tilkov: Was heißt meine, also unsere, man muss eigentlich sagen innoQs Rolle. Die vertritt immer mal jemand anderes von uns. Unsere Rolle ist im Prinzip als einer von Fünf - das ist auch so ein bisschen, glaube ich, das Gefühl, das wir insgesamt entwickelt haben. Das heißt, wir haben nicht ein Übergewicht in der Meinung und ich glaube, dass die anderen uns zuhören, wenn wir irgendetwas sagen. Es wird ernst genommen. Aber ich glaube nicht, dass das irgendwie ernster genommen wird als das, was die andern sagen und wir würden das auch gar nicht anders erwarten. Also, das war uns auch bei dem ganzen Setup eine wichtige Sache. Dass wir nicht, wenn wir so etwas gemeinsam machen - da können wir vielleicht kurz auch auf die allgemeinen Regeln, die wir daraus so ein bisschen abgeleitet haben, eingehen - dass wir nicht ein Bedürfnis haben, 51 oder 75,1 Prozent oder so zu haben und in der Kontrolle zu sein. Das ist in Ordnung. In diesem Fall ist es so, dass es vier Leute gemeinsam gestartet haben, die natürlich alle irgendwie an diesem Ding beteiligt sein wollen - was ich extrem gut nachvollziehen kann. Und die haben keine Lust, sich jetzt auf jeweils fünf Prozent reduzieren zu lassen.

Lucas Dohmen: Ja.

Stefan Tilkov: Aber auch wenn das nur einer gewesen wäre, dann hätten wir nicht den Anspruch, nicht zwingenden Anspruch, da jetzt der 88 Prozent-Partner zu sein. Kann auch mal sein. Ist vielleicht auch mal sinnvoll, wenn das Investment zum Beispiel größer ist. Aber darüber können wir vielleicht noch ein bisschen sprechen, wie wir das generell geregelt haben, was unser Setup da angeht.

Robert Glaser: Genau. Also, wir haben unter uns, wir Vier haben eine GbR gegründet. Was heißt gegründet? Die hat man ja so oder so, wenn man zu viert irgendwas macht.

Stefan Tilkov: Die GbR ist eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts.

Robert Glaser: Genau.

Stefan Tilkov: Für Leute, die das nicht wissen: Wenn zwei Leute gemeinsam irgendetwas machen, dann bilden sie eine GbR. Einfach gemäß der BGB-Regeln.

Robert Glaser: Dazu haben wir uns auch einen Vertrag aufsetzen lassen und die GbR benutzen wir im Moment, in dem aktuellen Modus dazu, mit innoQ zusammen einen sogenannten “Letter of Intent” abzustimmen. Das heißt, den haben wir schon abgestimmt. Zwischen eben dieser GbR und der innoQ Deutschland GmbH. Und darin haben wir vereinbart, jeder investiert nach bester Kapazität seine Arbeitsleistung. Jeder bemüht sich um Fortschritt des Projekts. Eben etwas softere Sachen, aber auch festere Themen, wie Arbeitsleistung bemisst sich eben in sogenannten Punkten. Zum Beispiel ist eine Entwicklungsstunde von einem von uns Vieren, das sind zehn Punkte. Wenn innoQ jemanden freistellt, irgendetwas für uns zu entwickeln, sind das auch zehn Punkte. Und durch diese Aufsummierung von Punkten ergibt sich dann irgendwann ein - dann kannst du ungefähr sehen, wer hat welche Anteilsverteilung gerade.

Und wir haben halt die Stunden, die wir bis zu dieser Vereinbarung investiert haben - die Entwicklungsstunden - aufsummiert. Eben durch die zehn Punkte geteilt und dann war das unser Startwert dieser GbR, dieser ideelle. Denn es gibt eben zu dem Startzeitpunkt keine Realwerte. Wir haben ja keine Einnahmen oder so was. Wir haben keine Computer angeschafft und nichts.

Und auf Basis dieses Startwerts, dieses virtuellen Unternehmenswertes, kamen dann die innoQ Leistungen hinzu. Zum Beispiel: bezahlt innoQ einen Anwalt, innoQ stellt jemanden frei, uns beim Hosting zu beraten und so weiter. Und das läuft jetzt eine Zeit so, und wir sehen in so einem Excel-Sheet immer, wie die aktuelle Anteilsverteilung ist und können dann auch auf dieser Basis die Entscheidungen treffen. Macht es jetzt gerade Sinn, jemanden von innoQ reinzuholen, der ein größeres Paket abarbeitet oder würde das dann zu sehr Anteile von innoQ aufbauen, wo wir dann wieder - in Anführungszeichen - gegenarbeiten zu müssen, um die Anteilsverteilung wieder runter zu drücken. Das macht es eigentlich sehr transparent, und dann ist auch für alle immer klar, worauf so Entscheidungen beruhen.

Lucas Dohmen: Und wenn ihr jetzt irgendwie ein Logo bauen lasst, macht ihr untereinander aus, wie viele Punkte das ausmacht oder wie funktioniert das?

Stefan Tilkov: Für externe Beauftragte gibt es einen Schlüssel von Geld zu Punkten. Das ist einfach relativ klar, wie das ist. Wir entscheiden gemeinsam, ob wir das tun oder nicht. Aber in der Regel beauftragt einfach jemand. Da wird nicht lange diskutiert, aber prinzipiell müssten wir das gemeinsam entscheiden. Und damit sammelt sich dann wieder ein bisschen was auf dem Punktekonto. Ein Vorteil einfach von der Abwicklung ist, wir sind halt schon - wir ist jetzt wieder innoQ - wir sind schon eine GmbH. Wir haben ein funktionierendes Verhältnis zum Steuerberater. Wir haben einfach - die ganze Mechanik ist schon da. Wir sind ja eine steinalte Firma, relativ gesehen. Und insofern können wir einfach all diese Dinge unkompliziert abwickeln. Wir stehen auch im Impressum. Wir sind der offizielle Ansprechpartner. Wir würden verklagt, wenn jetzt irgendetwas schiefgeht. Das heißt, die GbR, die die Vier gegründet haben, existiert im Moment nur für das Vertragsverhältnis mit innoQ. Aber alles andere in der Außenbeziehung läuft momentan unter der innoQ Flagge. Und das ist ganz nett, da es uns die Chance gibt, erstmal zu starten. Also, mit so einem lean Ansatz erstmal zu gucken, wie gut es denn ankommt. Das ist so die Phase, in der wir mit dem Produkt gerade sind. Wir gucken mal, wie gut nimmt der Markt das an. Wir hoffen mal sehr gut. Wir sind sehr zufrieden damit, wir intern. Wir hoffen, dass andere, die sich das anschauen, dann zufrieden sind.

Und dann würde man in der nächsten Phase entscheiden, wie man dann konkret weitermacht. Wir sind jetzt so eine Hürde gegangen. Wir haben im Prinzip jetzt relativ lange entwickelt - die Kollegen haben relativ lange entwickelt. Jetzt sind wir den nächsten Schritt gegangen, jetzt verschiebt es sich so ein bisschen. Das merkt man auch in den Aufwänden: Jetzt ist relativ viel für die Integration von externen Diensten, für Payment und für alle möglichen Sachen. Wir haben eine externe Freiberuflerin noch zusätzlich mit an Bord geholt, die uns jetzt so ein bisschen beim Start unterstützt mit administrativen Dingen, mit eher kaufmännischen Sachen, und wenn sich das jetzt in der nächsten Phase so anfühlt, als ob man daraus wirklich ein eigenständiges, selbstständiges Geschäft machen kann, wäre da eben der nächste Schritt: Eine Gründung. Auch das steht in dem LoI drin. Dass das der Abschluss wäre. Der Beginn der nächsten Phase.

Bei dieser Gründung würden die Gesellschafter Anteile des neu zu gründenden Unternehmens - ich glaube, wir haben sogar gesagt, die Hälfte der Anteile des neu zu gründenden Unternehmens - würden sich anhand dieser Punkten orientieren. Wobei das natürlich alles, das ist ja ein Letter of Intent, also das ist unsere aktuelle Absichtserklärung, sich noch ändern kann, wenn es dann konkret werden würde. Was wir gemeinsam beschließen, das können wir ja machen, wie wir wollen. Da wäre zum Beispiel denkbar, dass wir einen externen Investor mit an Bord holen. Oder das innoQ nochmal in einer anderen Investor-Rolle reingeht, in Form eines Darlehens oder irgendwelcher anderer Dinge. Das ist sozusagen das Setup, und das wird sich jetzt in den nächsten paar Monaten zeigen, wie genau sich das weiterentwickelt.

Lucas Dohmen: Und wenn jetzt ein anderer Mitarbeiter so eine Idee hätte, würde das dann genauso ablaufen? Oder ist da sehr viel einfach eine Abmachung zwischen euch, wie das jetzt gelaufen ist?

Stefan Tilkov: Genau, das war jetzt eine sehr angenehme Sache. Zum richtigen Zeitpunkt hat es zufällig die richtigen Leute erwischt. Die Kollegen, die das gestartet haben, haben alle so ein Produktmanagement-Gen, deshalb waren das die Richtigen, um so etwas zu machen. Selbstverständlich weinen wir bei allen Kollegen, wenn sie uns mal verlassen würden, aber bei diesen Kollegen hätten wir natürlich auch genauso besonders geweint, wie bei allen anderen auch. Deswegen war es für uns natürlich eine sehr wichtige Sache, etwas zu finden, was die Motivation positiv ausnutzt. Und das Schöne ist, das empfinde ich so, dass man bei uns über solche heimlichen Arbeitgebermotivationsdinge einfach extrem offen sprechen kann. Es ist überhaupt kein Problem: Wir können das klar sagen, denn jeder weiß das ja sowieso, ob wir das jetzt verklausulieren und so tun, als hätten wir große andere philanthropische Ziele, ethisch-moralische (die haben wir natürlich auch), aber letztendlich ist jedem klar, dass es natürlich auch eine Motivation gibt, Leute bei uns zu halten.

Das wussten die Kollegen und das, was wir gemeinsam daraus gemacht haben, ist aus unserer Sicht eine wirklich gut funktionierende Sache. Wir haben nämlich versucht, so viel wie möglich von dem, was wir jetzt gemacht haben, wiederverwendbar für das nächste Mal zu extrahieren. Das heißt, wir haben extra investiert in eine Gestaltung dieses LoI , die vielleicht für diesen einen Fall ein Overkill ist. Das hätte man billiger machen können. Wir haben uns alle möglichen Sachen überlegt, ein kleines Phasenmodell und so etwas, vielleicht auch ein Overkill für dieses eine Ding, das hätten wir nicht gebraucht. Aber für die nächste Idee - und da weiß ich, da stehen schon so zwei in den Startlöchern - sind wir sehr gut gerüstet, was das angeht. Und deswegen sind wir sehr gespannt, ob sich das jetzt wiederholbar zu einem Modell entwickelt, mit dem wir so etwas durchaus häufiger machen können.

Lucas Dohmen: Und warum ist das für dich als Geschäftsleitung von innoQ jetzt so interessant, das zu tun?

Stefan Tilkov: Ich glaube, das sind zwei Aspekte. Das eine ist, es ist viel, viel besser, wenn Mitarbeiter das mit uns machen, als ohne uns. Das muss doch eigentlich jedem offensichtlich logisch erscheinen. Wenn jemand sagt, in meiner Freizeit baue ich irgendetwas, erstens reibe ich mich auf, das mache ich nebenbei, verheimliche das, darf das keinem erzählen, was ich da tue, um am Ende dann möglichst schnell zu kündigen, das ist doch doof. Das kann für den Arbeitgeber ja nicht Sinn der Sache sein. Das Ganze zu verbieten, würde überhaupt nicht zu uns passen, das finde ich total abwegig, wenn so “Silicon Valley”-mäßig alles, wenn du einmal aus Versehen den Arbeitsrechner benutzt hast, um das zu machen, gehört sowieso alles uns, solche Sachen hätten wir total bescheuert gefunden. Das heißt, wir haben ein Interesse, das mit den Leuten zu machen und zwar entweder, um zu partizipieren, wenn es eine tolle Idee ist und sie super funktioniert. Vielleicht aber auch, um den Leuten zu helfen zu erkennen, dass es eine total bescheuerte Idee ist. Also: Lasst uns gemeinsam darüber reden, lasst es uns gemeinsam ausprobieren, lasst uns versuchen, etwas daraus zu machen und vielleicht stellen wir fest, das ist eine coole Idee, aber es gibt keinen Markt dafür, da kann man keine Leute von ernähren. Das ist Motivation Nummer eins.

Motivation Nummer zwei ist, wir haben einen gewaltigen Know-how-Gewinn dadurch. Das finde ich ganz klasse. Wir sind klassisch Dienstleister, wir sind klassisch Auftragnehmer, irgendjemand anderes hat eine Idee, die er mit uns gerne umsetzen möchte. Gerade im Moment merken wir ganz deutlich an ganz vielen Stellen, wie sich das ändert. Jetzt könnte ich irgendein langes Blabla über Digitalisierung ablassen, aber ich glaube tatsächlich, dass man merkt, dass unser Know-How auf einmal schon auf der Anforderungsseite wichtiger wird, weil die vielen neuen Dinge, die entstehen, die entstehen eben wegen dieses IT-Themas, das wir auf einmal haben.

Das war vorher immer nur Mittel zum Zweck und wird jetzt auf einmal ein ganz wichtiger Faktor in dem Ganzen. Das heißt, wir haben sowieso den Bedarf, mehr darüber zu lernen, wie man herausfindet, was das richtige Produkt ist, wie man das korrekt priorisiert, wie man das lean angeht, wie man das so entwickelt, dass man möglichst schnell Feedback bekommt, wie es im Markt funktioniert. Wir haben im Prinzip jetzt ein kostenloses Weiterbildungsprogramm für die Leute der allerbesten Art. Das könnten wir uns als Beispiel ja nie ausdenken. Das ist auch noch mal ein ganz wichtiger Punkt: Wenn wir uns als Geschäftsleitung etwas ausdenken, ein richtig cooles Produkt, dann müssen wir irgendjemanden anderes erst davon überzeugen, dass das ein richtig cooles Produkt ist, damit, wenn wir Glück haben, er oder sie so eine Motivation entwickelt. In diesem Fall war es genau anders herum: Die Kollegen mussten uns davon überzeugen, dass das ein sinnvolles Produkt ist. Wir nehmen uns schon noch die Freiheit heraus zu sagen, das finden wir total bescheuert, da wollen wir nicht mit dabei sein, das ist auch in Ordnung. Aber bei so einem Ding, das war jetzt sehr offensichtlich etwas, was uns selbst nützt, also in vielerlei Hinsicht eine coole Sache, und gleichzeitig uns mit dieser Idee weiterbringt. Deswegen waren wir da sehr begeistert.

Lucas Dohmen: Klingt gut. Robert, was hast du denn daraus gelernt, aus dem Projekt, auch für deinen Alltag als Consultant.

Robert Glaser: Ich habe ziemlich viel gelernt. Ich war früher zwar schon mal selbstständig und hab mich auch mit vielen Steuersachen rumgeschlagen und Freelance usw., aber so eine richtige eigene Produktgründung in dem Umfang habe ich halt auch noch nicht gemacht. Und das ist einfach mega interessant zu sehen, wie kann das überhaupt so funktionieren in so einem Festangestellten-Verhältnis. Einmal zu sehen: Okay, ich schaffe das in meiner Freizeit, weil ich a) dafür brenne und b) muss ich nicht immer Angst haben, dass der Arbeitgeber das eigentlich nicht so gerne sieht, was ich da tue, und mir vielleicht irgendwann in den Rücken fällt. Oder ich auch gar nicht die Gedanken daran verschwenden muss, wie schaffe ich das denn jetzt, wir brauchen deutlich mehr Investitionen als eben diese Feierabend- und Wochenendarbeit, dann muss ich vielleicht kündigen und ein größeres Risiko eingehen, um das überhaupt durch die Tür zu bringen.

Da war es einfach cool zu sehen, dass ich das eben nicht muss in dem Fall. Ich kann in dem Modus weiterarbeiten, kann das tun, was ich hoffentlich am besten kann, woran ich am meisten Spaß habe und innoQ kann halt einfach in dem Fall helfen, bei Sachen, die uns wehtun würden: Finanziell oder einfach bei Sachen unterstützen, von denen wir keine Ahnung haben. Denn wir haben uns auch gesagt, wir machen nur das, was wir gut können. Wir machen also Softwarentwicklung, wir machen das komplette UI selbst, das Hosting, DevOps und alles mit dabei. Aber wo wir halt keine Ahnung von haben, ist so ein richtiges Business Development. Wie evaluiert man eben, ob so ein Geschäftsmodell trägt? Wie geht man da an Kunden heran? Dazu holen wir uns halt Unterstützung. Und bei so ganz starken graphischen Themen fehlt uns halt auch die Kompetenz, deswegen haben wir den Fabricio dazu geholt. Aber den Kern machen wir komplett selbst. Und da war es einfach interessant zu sehen, wie das mal in so einem Festangestellten-Verhältnis überhaupt möglich sein kann.

Stefan Tilkov: Was ich sehr cool finde, ist die riesige Menge an Diensten drum herum, die sich da jetzt noch anschließt. Alle möglichen Software-as-a-Service-Anbieter für irgendwelche Sachen. Also, wenn man einfach das Ding komplett sozusagen als rundes Produkt anbieten muss, kommt ja alles mögliche mit rein. Was habt ihr denn jetzt alles drin? Für Support habt ihr was…

Robert Glaser: Genau. Es gibt ja den Begriff des SaaS Bloats, also wenn man versucht, leanmäßig so ein Unternehmen hochzufahren, dann häuft man automatisch, besonders wenn man eher so eine amerikanische Produktdenke hat, ganz schnell Dienste an, die alle irgendetwas kosten. Das fängt vielleicht beim Premium-Github - in unserem Fall ist es ein Gitlab-Account - an. Da gibt es auch immer Free-Sachen, mit denen man sehr weit kommt, die man dann aber wieder um kostenpflichtige Themen ergänzen muss, darauf können wir vielleicht in der Technik-Episode näher eingehen, dann das ganze Thema Hosting: Natürlich ist es günstiger, ich stelle mir einfach ein Stück Blech hin und spiele da was drauf. Das haben wir aber bewusst nicht getan, sondern uns für Cloud-Hosting entschieden, in einem gewissen Umfang. Ich glaube, da können wir auch ganz offen sagen, was die aktuellen Kosten sind, das sind wahrscheinlich im Moment so 300 Dollar im Monat, und so weiter und so fort.

Und damit ist es ja nicht gegessen: Sobald du dann hingehst und sagst, okay, ich würde jetzt gerne Geld für meine Dienste annehmen, kommt Payment dazu. Das will man nicht selbst machen, unter keinen Umständen - Stichwort PCI-Zertifizierung, Kreditkarten, alles mögliche. Und dann denkt man erst mal, okay, mit Payment ist man dann durch, dafür gibt es Anbieter. Jetzt lebt man aber in Deutschland, und da kommt noch mal das Thema Rechnungsstellung dazu, was Payment-Anbieter, wie Stripe oder was es auch immer so gibt, halt bewusst auslassen, weil es eben auch noch mal eine ganz andere Komplexität mitbringt, Stichwort Mehrwertsteuer usw. Dann kommt man wieder zum nächsten SaaS-Anbieter, der sich aber auch nicht an den deutschen Markt richtet, sondern an alle außer dem deutschen, dann muss man deutsche Anbieter finden usw., und man kann gut und gerne sehr sehr hohe Kosten pro Monat in sehr kurzer Zeit anhäufen. Und es ist bei uns mittlerweile immer so ein Trade-off: Brauchen wir das, können wir das nicht zunächst irgendwie selber bauen oder durch irgendwelche vorhandenen Mittel in der Buchhaltung lösen usw. Also, SaaS Bloat versuchen wir schon deutlich zu vermeiden, weil wir eben auch noch keine Umsätze haben. Wir machen ja streng genommen Miese durch laufende Kosten.

Stefan Tilkov: Auch interessant ist es, wie viele potenzielle weitere Gorillas man sozusagen links und rechts des Wegs entdeckt, wenn man sich diese SaaS-Landschaft anschaut. Da gibt es schon diverse Dinge, die man auch tun könnte.

Lucas Dohmen: Habt ihr da schon Pläne oder ist das eher so ein…

Robert Glaser: Das ist natürlich alle streng geheim, aber wenn man sich halt… Ich gehe vielleicht ein bisschen abstrakt drauf ein, aber wie gesagt, wenn man sich halt in diesem ganzen betriebswirtschaftlichem Thema einer solchen SaaS-Gründung umtut, dann gibt es schon so Sachen, wo man gerade im deutschen Bereich noch definitiv Nischen erkennen kann. Die man vielleicht auch ganz schnell durch quasi Abfallprodukte besetzen kann. Die dann vielleicht auch ganz andere Teams entwickeln usw. Ich meine, der technische Teil ist hingegen eher sehr gut gesättigt: Auch Anbieter wie AWS, was es alles gibt, die sind ja auch mittlerweile in Deutschland vertreten mit Rechenzentren. Man bekommt beispielsweise ADV-Vereinbarungen, was das Thema Datenverarbeitung angeht. Da gibt es nicht mehr ganz so viel Innovationspotenzial, also Nischen, die man da noch besetzen könnte. Aber ich glaube, so kleinere Themen, gerade im Business-, Buchhaltungs-, sonstigem Bereich, da gibt es noch genügend Möglichkeiten, glaube ich.

Lucas Dohmen: Die aktuell eher immer noch mit Excel-Sheets von vielen Leuten gelöst werden.

Robert Glaser: Darüber möchte ich nicht weiter sprechen.

Lucas Dohmen: Alles klar. Okay, Robert hatte gesagt, dass er sehr viel von seinen Feierabenden und seinen Wochenenden investiert. Ist das jetzt ein verpflichtendes Ding, wenn ein innoQ Mitarbeiter diesen Schritt gehen möchte? Oder kann man da auch einen anderen Weg gehen? Wie siehst du das?

Stefan Tilkov: Ich will nicht sagen, dass ich das ziemlich daneben oder doof finde, aber eigentlich finde ich es auf keinen Fall etwas, das gefordert sein sollte. Das fände ich furchtbar, wenn es normal wäre, dass man bei uns 60 oder 80 Stundenwochen hat, wäre das ein heftiges Alarmsignal, das sollte auf keinen Fall so sein. Wir haben sonst ganz klar das Ziel, dass man mit einer normalen 40-Stunden-Woche hinkommt, und das sollte hier auch so gelten. Auf der anderen Seite weiß ich selber, dass man eben als Nerd, wenn man Lust hat und wenn man Spaß daran hat, dann ist das eben Freizeit und das macht Spaß und das möchte man gerne tun. Also, warum soll man jemandem verbieten, etwas zu tun? Ich glaube, das ist ganz wichtig, dass man dabei selbstbestimmt ist und nicht fremdbestimmt, das ist eine ganz wichtige Sache. Das heißt, wenn sich jetzt jemand verpflichtet fühlt, Samstag und Sonntag auch noch irgendetwas zu bauen, fände ich das sehr, sehr schlecht. Wenn das freiwillig ist, finde ich es durchaus in gewissem Maße in Ordnung. Irgendwann ist es nicht mehr in Ordnung, wenn es zu viel wird, dann sollte man einen Schritt zurück machen, weil man sonst auch nur noch Schrott programmiert. Das weiß auch jeder, der schon mal dauerhaft 60- oder 80-Stunden-Wochen gemacht hat.

Das andere, was wir explizit auch als Option vorgesehen haben, ist, dass man sich halt freistellen lässt. Dass man sagt, ich mache jetzt mal eine Zeit unbezahlten Urlaub oder ich benutzte den Bonus vom letzten Jahr, um jetzt mal n Wochen zwar mein Gehalt zu bekommen, aber in der Zeit keine Arbeitsleistung zu schulden. Das ist völlig in Ordnung, das muss man halt ein bisschen abstimmen, dass es in die Projektlücken sozusagen reinpasst, vielleicht zwischen zwei Projekten oder dass man es rechtzeitig ankündigt, dass jemand rausgeht. Dann wäre das auch absolut in Ordnung, so etwas zu tun. Das hatten wir, glaube ich, jetzt in diesem Projekt spezifisch noch nicht, aber die Option gab es von Anfang an und die ist auch weiterhin offen, um genau so etwas zu tun.

Lucas Dohmen: Und was sind für euch jetzt die nächsten Schritte, wie geht es weiter?

Robert Glaser: Konkret binden wir gerade das Payment an, was das Produkt angeht.

Stefan Tilkov: Ach, deswegen ist das jetzt noch kostenlos.

Robert Glaser: Könnte man so sagen. Nein, wir bieten aktuell einfach als sogenanntes free trial unser Pro-Paket an mit allen Funktionen. Wenn man sich jetzt anmeldet bis zum 30.09., kann man das 45 Tage testen. Ich glaube, das passt ganz gut für die meisten Firmen, mal so einen typischen Reisekostenabrechnungslauf dann auch mit dem ganzen Team durchzuspielen. Wer testen will, ist herzlich dazu eingeladen sich einfach diesen free trial klicken und gut ist es.

Stefan Tilkov: Wo findet man das Ding eigentlich?

Robert Glaser: Auf reisekosten-gorilla.com. Da gibt es auch eine Übersicht über die Preise, die einen dann nach diesem Test erwarten. Das ist alles, hoffe ich, ganz transparent. Wer mit den 45 Tagen jetzt nicht hinkommt und diesen Podcast hört, kann sich auch sehr gerne mit uns in Verbindung setzen, das ist überhaupt kein Problem. Das ist uns auch wichtig, soweit wir das schaffen, dass wir immer als Entwickler auch einen engen Draht zu den Kunden halten. Wir wollen kein Support-Zwischenstück da erst mal haben, die alles weg abstrahieren und uns dann weitergeben, vielleicht schlecht gefiltert, was für Probleme bestehen oder was Leute unbedingt noch brauchen. Deswegen haben haben wir auch einen Chat eingebaut, mit dem man mit uns in Kontakt treten kann, weil uns das einfach am Wichtigsten ist, und einem effektiv auch Zeit spart, im Moment noch. Wenn wir mal irgendwann 1000 Kunden haben, sieht das vielleicht auch schon wieder anders aus, aber dann müssen wir eh mal schauen.

Und mit diesem Arbeitsmodus wird das vielleicht auch nach einer Gründung, wenn sie denn ansteht, so nicht weitergehen können oder müssen für uns. Aber da werden wir dann mit Stefan, Oliver und Phillip zusammen sprechen, wie das dann aussieht, wenn wir denn gründen sollten. Vielleicht gibt es dann einen Geschäftsführer, die anderen machen Vollzeit ihren Beratungsjob weiter bei innoQ oder man splittet seine Zeit oder setzt vielleicht einen externen CEO erst mal ein. Es gibt tausend Optionen, die auf dem Tisch liegen, über die wir uns dann Gedanken machen, sodass man auf jeden Fall noch direkt das Produkt entwickeln kann. Und wie Stefan halt schon sagte, sich auch einfach mal ein paar Freiräume schaffen und mal irgendwie ein, zwei, drei Wochen freinehmen dafür und einfach geballt Zeit investieren. Das geht ja alles, das liegt halt alles auf dem Tisch.

Lucas Dohmen: Gut. Dann danke ich euch beiden, dass ihr zu Gast wart, und den Hörern: Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Stefan Tilkov, Robert Glaser: Tschüss.