Berufseinsteiger und Mentoring in der IT

Lucas Dohmen: Hallo und herzlich willkommen, zu einer neuen Folge des innoQ-Podcasts, mein Name ist Lucas und zu Gast habe ich heute die Joy. Hallo Joy!

Joy Clark: Hallo!

Lucas Dohmen: Wir haben uns überlegt, wir reden heute mal über das Thema Berufseinsteiger und auch so ein bisschen über das Thema Mentoring, und da haben wir uns überlegt, wir machen das eher als Konversation, als als Interview und deswegen stellen wir uns mal beide kurz vor. Joy, magst du anfangen?

Joy Clark: Ja, gerne. Ich heiße Joy Clark, ich bin als Consultant für innoQ tätig, ich bin dabei seit einem Jahr und drei Monaten ungefähr, deswegen ist das Thema für mich so interessant, weil ich relativ kurz dabei bin, ich bin nicht so lange dabei. innoQ ist wirklich meine erste Arbeit in der Industrie, davor war ich fünf Jahre als Hiwi in der Uni tätig, aber das ist wirklich mein erster Berufseinstieg gewesen und ich war ziemlich - ich hatte auf jeden Fall eine interessante Erfahrung damit und ich wollte das ein bisschen mitteilen. Vielleicht kann Lucas auch erzählen.

Lucas Dohmen: Ich bin Senior Consultant bei innoQ und ich bin seit etwas mehr als zwei Jahren dabei, aber ich habe davor auch schon für eine andere Firma gearbeitet, das aber vor allem während des Studiums, da habe ich aber auch verschiedene Arbeitgeber gehabt und mir mal verschiedene Sachen angeschaut, ich bin jetzt also auch noch nicht zehn Jahre dabei oder so, aber ja, etwas länger als die Joy. Genau. Und da haben wir uns überlegt, als erste Frage, die wir diskutieren wollten: Was kann man denn als Berufseinsteiger so tun, also was würdest du einem Berufseinsteiger mit auf den Weg geben oder auch jemandem, der vielleicht noch im Studium ist und jetzt überlegt, einzusteigen in den Beruf, was wären so deine Tipps?

Joy Clark: Also mein größter Tipp ist, dass man bewusst keine Angst hat. Es gibt einfach eine große Vielfalt an Informationen, die man nicht weiß. Es ist so, in der Informatik, in der Softwareentwicklung gibt es einfach unglaublich viel, das man irgendwann einmal lernen wird oder lernen muss, und ganz am Anfang war das für mich ein bisschen herausfordernd. Es war einfach unglaublich viel. Aber man sollte da keine Angst haben, das ist so für jeden.

Lucas Dohmen: Genau, ich glaube, das Feld der IT so im Allgemeinen ist so riesig groß, dass es nicht möglich ist, dass irgendjemand das in seinem ganzen Leben sich angeschaut hat, ne? Und man fühlt sich manchmal ganz klein, weil das alles so groß wirkt, und es ist halt einfach so groß und ich glaube, da darf man sich einfach nicht von abschrecken lassen.

Joy Clark: Man hat sehr oft dieses Impostor-Syndrom, das heißt, dass ich denke, dass ich fremd bin, und dass ich gar nicht dazugehöre und es braucht ein bisschen Überwindung, um das zu überwinden. Für mich war eines der hilfreichsten Dinge, die ich gefunden habe, mir einen Mentor zu suchen, der mir einfach alle Fragen - also ich habe ganz viele Fragen, ich habe die einfach immer gestellt und eine Antwort bekommen, dann habe ich mich wieder beruhigt: Es ist okay, dass ich eine Frage habe. Das ist für mich sehr wichtig gewesen, dass ich einen Mentor habe, also einen oder mehrere Mentoren, zu denen man gehen kann, wenn man Fragen oder Unsicherheit hat, einfach ein Gespräch braucht zu dem Zeitpunkt.

Lucas Dohmen: Genau, aber ich glaube, es ist genauso wichtig, auch herauszufinden, wem man bestimmte Fragen stellen kann, dass man nicht alle Fragen immer einer Person stellt, sondern das vielleicht auch mal ein bisschen verteilt auf verschiedene Personen.

Joy Clark: Genau. Ich glaube, es gibt ein xkcd online, es gibt ganz viele, aber das war das mit Wikipedia, wenn Wikipedia da ist, dann weiß man eigentlich alles, wenn Wikipedia mal down ist, dann hat man plötzlich keine Ahnung von nichts, weil man es nicht googlen kann. Ich finde - ok, den Vergleich kann man nicht genau ziehen, aber ich finde, es ist so: Wenn man ein bisschen länger dabei ist und anfängt, Menschen kennenzulernen, die in einem bestimmten Bereich einfach sehr viel Kompetenz haben und sehr viel Wissen haben und man kennt sich immer noch nicht mit dem Thema aus, aber man weiß “Ach, der weiß es!” und dann hat man diese Verlinkung in seinem Kopf und wenn man eine Frage zu diesem Thema hat, kann man zu dieser Person gehen und ganz viele Fragen stellen. Man baut sein eigenes Wikipedia von Freunden auf.

Lucas Dohmen: Ja, das finde ich, ist eine gute Metapher. Aber wo siehst du da die Rolle des Mentors, was macht er noch mehr, als ein Ansprechpartner zu sein?

Joy Clark: In meiner Erfahrung ist es oft so, dass ich einfach super viele allgemeine, dumme Fragen habe. Das kann man den Mentor gut fragen. Ohne Angst zu haben. Es geht nicht unbedingt um technische Themen. Es kann sein, dass es um technische Themen geht, aber es ist auch so etwas wie, “Ist es immer so in diesem Beruf?”. Ich hatte auch Fragen wie, “Ich habe noch nie eine Steuererklärung ausgefüllt” und dann habe ich darüber Fragen gestellt, sowas. Wenn man in den Beruf einsteigt, sind es auch viele von solchen Dingen, die man einfach noch nicht gemacht hat.

Lucas Dohmen: Und dass man dem Mentor einfach vertraut, dass der einen ernst nimmt und nicht sagt “Was für ne doofe Frage”.

Joy Clark: Genau. Und oft weiß er auch, wen ich fragen könnte. Auch wenn es um etwas Technisches geht, wovon der Mentor nicht unbedingt Ahnung hat, kann er dir vielleicht sagen, wie du das Problem angehst.

Lucas Dohmen: Weil er auch wieder sein Netzwerk hat.

Joy Clark: Genau. Er hat auch ein Wikipedia von Menschen.

Lucas Dohmen: Genau. Aber zum Thema Fragen, da wolltest du auch noch etwas sagen, glaube ich.

Joy Clark: Ja. Ich finde Fragen ist sehr wichtig, man sollte immer nachfragen, wenn man etwas nicht versteht. Vor allem, wenn man merkt, dass die Menschen davon ausgehen, dass du etwas verstehst, so Basiswissen, du sitzt in einem Vortrag oder Workshop und jemand erklärt dir etwas und du merkst, ich habe das Basisthema nicht verstanden. Dann kann man oft an der Stelle einfach nachfragen, um genauere Erklärung bitten und das ist sehr wichtig, weil ich bemerkt habe, dass ich das immer tue, ich bin die Person, die alle nervigen Fragen stellt und ich habe von anderen Menschen gehört, dass es ihnen gefällt, weil sie es vielleicht auch nicht wissen, aber sie haben sich nicht getraut, zu fragen. Am Ende des Tages habe ich keine Angst, mir dumm vorzukommen, ich habe keine Angst, dumme Fragen zu stellen, das hat mir einfach unglaublich viel geholfen. Danach weiß ich es nämlich immer und habe eine bessere Ahnung als vorher!

Lucas Dohmen: Ja. Ich finde es auch wichtig, dass man in einer Firma - und das würde ich mir auch für die Universität wünschen, aber die Hoffnung habe ich aufgegeben - eine Kultur schafft, in der es immer möglich ist, eine Frage zu stellen. Dass es immer gut ist, eine Frage zu stellen. Dass keiner sagt “Warum stellst du jetzt diese Frage, wie doof ist das denn?”. Weil, oft haben mehrere Leute die gleiche Frage, aber keiner traut sich zu fragen oder jeder denkt, “Wenn ich jetzt frage, dann halten die Leute mich für inkompetent oder so”. Und ich glaube, wir müssen einfach darauf aufpassen, dass wir so eine Stimmung überhaupt gar nicht erschaffen, und ich glaube, dass bei uns in der Firma sich die meisten Leute sehr wohl fühlen, Fragen zu stellen, weil einfach auch viele Leute Fragen stellen.

Joy Clark: Ja, das ist ganz gut.

Lucas Dohmen: Eine Sache, an die ich mich da noch erinnere, ist, dass auch einer unserer Chefs mal in einem internen Vortrag eine Frage gestellt hat, mit der er quasi gezeigt hat, dass er von dem Thema überhaupt gar keine Ahnung hatte und das hat, glaube ich, vielen in unserer Firma gezeigt, dass bei uns jeder Fragen stellen darf. Egal, ob Junior, Senior, wir stellen alle Fragen und wir haben von verschiedenen Bereichen verschieden viel Ahnung und die Leute, die schon zwanzig Jahre dabei sind, die haben Bereiche, in denen sie vielleicht weniger wissen, als ein Junior. Das ist, glaube ich, wichtig, dass man das auch zeigt. Genau, und dann ist immer eine Frage, die viele Juniors stellen: Soll ich jetzt erstmal alles so ein bisschen lernen oder eins ganz tief, was denkst du da?

Joy Clark: Ich glaube, es ist nicht möglich, alles auf einmal zu lernen. Wenn man anfängt, hat man keine andere Wahl, als sich mit mehreren Dingen gleichzeitig zu beschäftigen, weil man einfach die Dinge lernen muss. Aber man kann nicht alles lernen. Oft hilft es mir, klar und explizit bei einigen Dingen, bei denen ich weiß, die sind wahrscheinlich wichtig, bewusst die Entscheidung zu treffen, “Die werde ich jetzt nicht lernen”. Weil ich mich schon mit so vielen anderen Dingen beschäftige. Bei mir ist das Beispiel DevOps. Das ist ein Bereich, bei dem ich weiß, dass es sehr viel zu tun gibt und [dass es] theoretisch sehr interessant ist, aber ich habe nicht die Kapazität, es zu lernen.

Und indem ich explizit die Entscheidung treffe, mich nicht mit dem Bereich näher zu beschäftigen, habe ich dann mehr Platz in meinem Kopf, andere Dinge näher zu betrachten. Es ist auch so, dass man noch nicht so genau weiß, was man am liebsten macht, das heißt, dass man schon ein bisschen herumexperimentieren muss, ein paar Dinge ausprobieren muss, schauen, was einem gefällt und was einem nicht gefällt und geht dann vielleicht nicht so tief in das eine Thema, kann es sich aber ein bisschen anschauen. Ich würde nicht sagen, dass ich jetzt weiß: Diesen Bereich finde ich am interessantesten, den möchte ich den Rest meines Lebens vertiefen, aber es ist schon so, dass ich die Themen eingrenze, die ich versuche, zu lernen.

Lucas Dohmen: Ja, weil man sich sonst verloren fühlt, weil es zuviel gibt einfach.

Joy Clark: Ja, es ist einfach Stack Overflow im Kopf.

Lucas Dohmen: Und hast du noch andere Ideen, was man noch als Berufseinsteiger vielleicht tun sollte?

Joy Clark: Ja, also ich finde, wenn es darum geht, welche Technologien man lernen soll, finde ich es oft wichtiger, ein langweiliges Thema auszusuchen, als die allerneueste shiny technology, die es gibt, weil alte Technologien, die sind einfach länger dabei. Und sie können ein bisschen reifer sein, als etwas, das neu und cool ist. Und wenn man sich auf die Basis-Dinge konzentriert, ist das oft eine Basis, auf die andere Dinge dann aufbauen können. Die sind zwar vielleicht langweilig, aber eigentlich nicht, weil du dich noch nicht damit beschäftigt hast und deswegen ist es alles neu und alles toll, auch wenn die Technologie so alt ist.

Lucas Dohmen: Also sollte man sich nicht davon entmutigen lassen, dass jemand sagt “Das ist doch alter Käse, das braucht doch kein Mensch mehr, heute macht man das ganz anders”?

Joy Clark: Ja. Ich meine, manche Dinge sind so langweilig und wenn man zu Konferenzen oder so fährt, dann heißt es: Nee, wir machen doch kein Java, wir machen Node. Node ist auch okay, ich habe nichts gegen Node, aber… Java ist sehr alt und langweilig, aber wenn man sich damit beschäftigt, ist das auch ein wirklich - es gibt soviele Dinge, die auf Java aufbauen, im Java-Universum, die man machen kann, wenn man dort unterwegs ist und nur, weil es in Anführungszeichen langweilig ist, heißt das nicht, dass man sich nicht damit beschäftigen sollte, wenn man das möchte.

Lucas Dohmen: Ja, das macht auf jeden Fall Sinn. Ich glaube auch, gerade, wenn man dann vielleicht auf Konferenzen oder auf User Groups irgendetwas hört und dann denkt “Das muss ich jetzt auch machen”, weil das, was ich bisher gemacht habe, ist ja jetzt alt, dass man sich da vielleicht manchmal ein bisschen zurückhalten sollte und sich erstmal das anguckt, was man sich ausgesucht hat und sich das in Ruhe anschaut. Und das andere kann man sich ja vielleicht danach anschauen, man hat ja noch Zeit.

Joy Clark: Man hat Zeit, ja!

Lucas Dohmen: Apropos Meet-Ups, findest du, das ist eine wichtige Sache, dass man sich das mal anschaut? Oder ist das abschreckend als Junior vielleicht?

Joy Clark: Ich gehe sehr gerne zu Meet-Ups. Und es hat mir sehr viel gebracht, weil es das Netzwerk ein bisschen vergrößert und die Menschen, die zu den Meet-Ups gehen, sind meistens Menschen, die mit dem Thema sehr begeistert sind und dann sind sie oft auch sehr hilfsbereit. Also wenn du denen sagst oder du kommst - man sollte nicht denken, “Ich kann nicht zu dem…”, also…ich gehe in der nächsten Zeit zu einem Idris-Meet-Up und ich habe noch nie etwas damit gemacht und ich hoffe, dass es klappt. Und meistens ist es so, dass die Leute, die Experte darin sind, sich total freuen, wenn ein Anfänger dazu kommt und sagen, “Ja, ok, lass uns zusammen etwas programmieren!”

Lucas Dohmen: Und da kann man dann auch wieder Mentoren oder Leute finden, die einem helfen einfach.

Joy Clark: Ja, und man hat da auch die Gelegenheit, vielleicht für einen Abend, sich mit einem Thema ein bisschen näher zu beschäftigen, mit der Hilfe von anderen, die einem direkt helfen, ein bisschen auszuprobieren. Dann muss man nicht drei Tage lang versuchen, das selbst zu machen oder es sich selbst anzuschauen, sondern es schafft einen schnelleren Überblick von dem Thema. Und ich finde, das ist sehr gut, weil dann hat man auch die Zeit gespart. Vielleicht ist es ein Thema, das einen nicht interessiert, aber wenn man zu einem Meet-Up oder einem Vortrag geht und sich das anhört, und vielleicht interessiert es einen doch nicht, aber du hast dann nicht soviel Zeit verloren, du hast einen schönen Abend mit netten Menschen, meistens mit etwas zu essen, verbracht, du hast etwas gelernt und jetzt weißt du, wie es weitergeht.

Lucas Dohmen: Also ist es mehr so ein “Reinspinksen”, mal gucken, was ist das, ist das interessant oder ist das nicht interessant?

Joy Clark: Es könnte interessant sein! Aber das ist ein sehr schöner Weg zu lernen, ob es interessant ist oder nicht.

Lucas Dohmen: Ja, das finde ich gut! Genau, eine Sache, die mir, glaube ich, alle Juniors immer wieder gesagt haben, ist, dass sie das Gefühl haben, dass sie Sachen, die sie vor zwei Monaten oder manchmal auch vor zwei Wochen [gemacht haben], wieder vergessen haben. Ist das dir auch so gegangen?

Joy Clark: Ja klar! So ist das. Um wieder zu dem Wikipedia-Beispiel zurückzukommen: Es ist wichtiger, sich zu merken, wo man das gesehen hat, als dass man es auswendig gelernt hat. Vielleicht Notizen machen oder so hilft viel, aber auch - man kann es sich einmal anschauen, vielleicht wichtige Links oder Blogs, die geholfen haben, irgendwo speichern, damit man das nächste Mal, wenn man das wieder vergessen hat, dort nachschlagen kann.

Lucas Dohmen: Und mit der Zeit vernetzt es sich stärker und dann bleibt es besser da, ne?

Joy Clark: Ja, genau. Aber man sagt, vor allem, wenn man Sprachen lernt, man kann ein Wort fünfzigmal hören, man merkt es sich beim einundfünfzigsten Mal. So ähnlich ist es mit Programmiersprachen, wenn du etwas fünfzigmal nachschlägst, hast du es beim einundfünfzigsten Mal im Kopf.

Lucas Dohmen: Oder auch beim zweihundertsten Mal.

Joy Clark: Oder beim zweihundertsten Mal, ja, wie lange auch immer…

Lucas Dohmen: Und bei Vorträgen, da hast du dir ja auch eine Sache überlegt, wie du dir besser merken kannst, was da passiert? Magst du das mal kurz erklären?

Joy Clark: Ich mache gerne Sketchnotes bei Vorträgen. Das ist eines meiner Hobbys. Wer sich dafür interessiert, kann auf mein Twitter schauen. Ich finde das wirklich gut bei…

Lucas Dohmen: Magst du erst kurz erklären, was das ist?

Joy Clark: Sketchnotes? Ja, kann ich machen. Das ist, wenn man Notizen macht, aber man dabei kleine Bilder zeichnet. Oder man versucht, schöne Schriftarten zu benutzen. Um ein Diagramm von den wichtigsten Ideen von den Vorträgen aufzuschreiben. Wenn jemand gut vorträgt, ist es unglaublich einfach, das zu machen, weil die Gedanken von dem Sprecher meistens sehr ausgereift sind und sie haben so ein Diagramm schon in ihrem Kopf, und dann musst du das einfach herunterzeichnen. Und das hilft mir sehr viel dabei, mir zu merken, was sie sagen. Dann habe ich es als Referenz, aber auch, wenn ich aufgeschrieben habe und ein kleines Bildchen dazu gemalt habe, dann merke ich es mir immer. Dann muss ich eigentlich nicht nachschlagen.

Lucas Dohmen: Und der andere Trick ist ja auch, dass man aufmerksamer ist, ne? Weil man ja einfach zuhören muss.

Joy Clark: Ja. Das erfordert aktives Zuhören, das kann man nicht ohne machen, weil, man muss wirklich aktiv zuhören und das verarbeiten und sagen: Ok, was ist eigentlich der Punkt, den der Sprecher mir sagen möchte? Und dann, wenn man das irgendwie ergriffen hat, dann muss man denken: Ok, wie kann ich das bildlich darstellen und aufschreiben und zeichnen? Und dann zeichnet man das. Das ist sehr aktiv. Es ist nicht passiv. Man schläft wirklich nicht ein in den Vorträgen. Und man lernt immer was!

Lucas Domen: Das stimmt. Ok, hast du sonst noch Sachen, die ein Berufseinsteiger beachten sollte?

Joy Clark: Ja, ich denke, dass man eine gute Firma aussuchen sollte. Also nicht eine Firma, die dich - also du hast in der Uni vielleicht Java oder eine andere Programmiersprache gelernt - es gibt sehr viele Firmen und ich glaube, in vielen Firmen ist es so, dass man ein bisschen als Coding Monkey angesehen wird, wo sie dir sagen, "Ok, da musst du das entwickeln “und du tippst einfach ab”. Aber ich bin sehr glücklich bei der innoQ, es gibt sehr viele Weiterbildungsmöglichkeiten. Wenn wir ein Buch brauchen, um uns mit einem Thema zu beschäftigen, können wir das einfach bestellen, es gibt super viele Workshops, die Leute sind einfach unglaublich nett und man kann immer Fragen stellen. Und es sind auch sehr viele Leute dabei, die zum Beispiel zwanzig Jahre Erfahrung haben, und die können sehr viele Fragen beantworten. Ich finde, man braucht so etwas, um wirklich anzufangen. Man sagt, man fängt mit dem Beruf an, aber meiner Meinung nach fängt man eigentlich an zu lernen. Oder vielleicht hat man einfach noch nicht aufgehört zu lernen. Die Firma sollte irgendeine Form von Weiterbildungsmöglichkeit bieten. Denn ansonsten muss man das in seiner Freizeit machen.

Lucas Dohmen: Das stimmt. Wir hatten uns überlegt, dass wir auch mal kurz über eine mögliche Rolle, die man so als Entwickler haben kann, sprechen. Welche Rolle siehst du da bei dir selbst?

Joy Clark: Ich bin gerade tätig als full stack developer. Wir wollten das mal kurz als Beispiel nehmen, um die Dinge aufzulisten, die man dafür wissen muss. Es gibt zum Beispiel den Frontend-Bereich…

Lucas Dohmen: Magst du uns kurz erklären, was du unter dem Begriff verstehst?

Joy Clark: Ein Full-Stack-Entwickler in dem Sinne ist jemand, der eine Webanwendung schreibt. Und Full-Stack heißt, dass es nicht nur um Frontend geht und nicht nur um Backend geht, sondern beides zusammen. Das heißt, im Frontend-Bereich gibt es meistens HTML, CSS und JavaScript, im Backend hat man irgendeine Sprache der Wahl mit irgendeinem Framework der Wahl, das kann Java sein, das kann Ruby, Rails sein, das kann alles mögliche sein. Man muss da auch ein Verständnis haben von HTTP, weil oft, wenn es eine Webanwendung ist, ist es HTTP, das HTML liefert eigentlich oder JSON, mit einem entsprechenden JavaScript-Framework davor. Und dann muss man auch ein bisschen Wissen haben im Bereich Sicherheit, also was XSS ist, CSRF und da muss man auch Wissen über Datenbanken haben. Als ich im Beruf angefangen habe, hatte ich tatsächlich noch nie eine Datenbank benutzt, das hat einige Leute abgeschreckt, aber es war einfach so, ich hatte noch nichts damit gemacht, ich hatte Angst davor. Aber es war nicht so schwierig, wie ich dachte, das hat mich gefreut.

Und es gibt auch verschiedene andere Themen, es gibt: Was heißt es, wenn es eine REST-Anwendung ist? Heutzutage wird dieses Microservices-Wort überall in den Raum geworfen. Was heißt das überhaupt? Das sind eigentlich die Themen, die man wissen muss für die Entwicklung der Webanwendung, aber dann gibt es auch das Tooling, das muss man auch lernen, das ist auch nicht so einfach. Tooling, da hast du deine IDE, da hast du Git, das hast du irgendwie ein Jenkins, macht man sehr oft continuous deployment oder so etwas, man muss oft lernen, mit der Konsole zu arbeiten. All diese Dinge sind nicht ganz ohne. Als ich angefangen habe, wusste ich einiges von der Uni, aber wirklich nicht alles und das habe ich dann nachholen müssen. Am Anfang war das ziemlich viel.

Lucas Dohmen: Und das war auch nicht in einem halben Tag getan, ne? Das hat schon ein bisschen länger gedauert.

Joy Clark: Das hat länger gedauert! Ich war auch ein bisschen erschrocken am Anfang, wie viel es war, aber es hat auch Spaß gemacht. Die Themen, also die Technologien sind cool, man kann dann alles entdecken: Wow, ich habe nie gesehen, dass man das tun kann! Ich habe immer davon geträumt, dass ich sowas kann. Und jetzt kann ich es! Das hat mir auch geholfen. Man sollte auf keinen Fall den Spaß verlieren, nur weil es soviel ist.

Lucas Dohmen: Bevor wir den Podcast aufgenommen haben, hattest du vorhin die Metapher von der Krake, magst du das mal kurz erklären?

Joy Clark: Ja. Also ich fühle mich immer wie ein Tintenfisch, so ein ganz kleiner, so ein Baby-Tintenfisch. Aber wenn man länger dabei ist, dann wächst man als Tintenfisch. Es ist nicht mehr so schwierig. Aber ich habe das Gefühl, dass ich ein Tintenfisch bin, und dass ich acht Beine habe und ich kann mit einem von diesen Beinen mich mit HTML beschäftigen und CSS. Und mit dem anderen Bein beschäftige ich mich mit den Datenbanken und mit dem anderen Bein irgendwie mit Websicherheit oder Backend-Entwicklung und so weiter. Und alle meine Beine sind in irgendeinem Thema drin, aber ich bin relativ klein, also ich habe nicht soviel Erfahrung. Und dann ist es so, dass, wenn ich näher an ein Thema rücke, ist es oft so, dass ich das andere vergesse. Das ist ziemlich schwierig, weil man hin- und hergehen muss. Man muss lernen, wie HTML und CSS zu rendern sind, aber dann darf man nicht vergessen, dass man das HTML escapen muss, damit man kein XSS hat und alle Themen spielen eigentlich zusammen. Und oft ist man so ein kleiner Tintenfisch, der überall so herumschwimmt und sich mal mit diesem Thema beschäftigt und dann so zurückgehen muss und mit dem anderen und überall. Ich habe die Hoffnung, dass ich irgendwann wachse, dann bin ich ein großer Tintenfisch und dann habe ich alles einfach in meinen Armen und dann ist alles gut. Aber ich weiß nicht, ob das tatsächlich passieren wird.

Lucas Dohmen: So groß bin ich als Tintenfisch auch noch nicht.

Joy Clark: Jetzt zerstörst du meine Träume! Nein, nur Spaß.

Lucas Dohmen: Nee, aber ich glaube, das wichtigste, das man da im Kopf halten muss, ist einfach, dass es einfach super viele Themen sind, und dass man auch ab und zu einfach mal sich aufschreibt: Was habe ich eigentlich alles schon gelernt? Weil man sich dann vielleicht erst bewusst macht, wie viel man schon gelernt hat. Und wenn man manchmal das Gefühl hat, “Ich kann noch gar nichts”, dann ist das meistens falsch. Weil, man hat schon soviel gelernt und gerade in dieser modernen Web-Welt, wo man dann auch noch in einem Projekt mehrere Programmiersprachen schreiben [muss], und das ist schon eine große Herausforderung. Und wenn man dann in einer Firma arbeitet, die einen dabei unterstützt und auch versteht, dass man das nicht von Tag 1 an alles kann, wenn man anfängt direkt von der Uni, dann ist das, glaube ich, viel wert.

Dann wollten wir noch ein bisschen über die Rolle von den Leuten sprechen, die vielleicht mit Berufseinsteigern zusammenarbeiten. Was wir da so als Sachen sehen, die man vielleicht vermeiden sollte und die man vielleicht verstärkt machen sollte. Und eine Sache, die ich da eigentlich immer als allererstes sage: Man sollte niemals sagen, dass etwas super einfach ist. Weil es gibt nichts Schlimmeres für einen Anfänger, als wenn man sich einfach zu ihm hinsetzt und sagt, “Git? Das ist super einfach.” Und man meinte vielleicht: “Ich glaube, dass du das lernen kannst”, aber das, was bei dem Anfänger vielleicht ankommt, ist: “Wie, du hast das noch nicht verstanden?” Und der Anfänger sitzt da vielleicht drei Wochen lang und verzweifelt und denkt, “Aber der Lucas hat doch gesagt, das ist super einfach und ich schaffe es nicht, dann bin ich vielleicht zu doof.” Und ich glaube, das ist eine der Sachen, da erwischt man sich manchmal auch wieder dabei, dass man das dann trotzdem nochmal sagt, aber das ist ganz, ganz böse.

Joy Clark: Ich finde auch diese andere Frage “Wie? Das weißt du noch nicht?”. Das zu sagen, oder sowas wie, “Ach, das weiß doch jeder!”. Dann sitzt du da in dem Workshop oder in der Vorlesung und du bist sofort irgendwie weg. Weil der hat gesagt, dass jeder das weiß und ich weiß es nicht!

Lucas Dohmen: Also gehöre ich vielleicht nicht dazu. Und das führt auch wieder dazu, was wir am Anfang gesagt haben, dass man vielleicht weniger Fragen stellt. Denn, wenn man das Gefühl hat, wenn ich diese Frage stelle und die Person vorne hat gesagt, “Das weiß jeder”, dann bin ich ja irgendwie falsch hier. Und das wollen wir auf jeden Fall vermeiden. Weil egal, wie viel wir schon wissen, es gibt garantiert Sachen, die wir nicht wissen und - wir können gar nicht alles wissen - und selbst Sachen, die wir als Basiswissen sehen, davon wissen wir auch nicht alles.

Joy Clark: Ich finde es auch manchmal schwierig, wenn - also die Vielfalt an Meinungen finde ich manchmal schwierig. Weil viele erfahrene Leute, die haben eine Meinung zu irgendetwas, und wenn man mit mehreren Leuten spricht und Person A sagt, “Ach, das macht man so”. Und dann machst du es so. Und dann gehst du zu Person B und die sagt, “Nee, nee, so ist Blödsinn, mach das doch anders!”. Das ist ein bisschen schwierig, ich glaube, man sollte dann versuchen, anstatt seine Meinung zu sagen, irgendwie seine Erklärung dazu zu sagen. Also nicht nur seine Meinung zu sagen, sondern sich wirklich ein bisschen Zeit zu nehmen, ok, diese Person ist nicht so lange dabei. Wenn man merkt, vielleicht wollen sie etwas weiter lernen, kann man den Grund erklären, warum du das glaubt. Dann ist das weniger: Das macht doch jeder so! Sondern, die können von deiner Erfahrung dann lernen und selbst entscheiden, ob das so ist, wie sie denken oder nicht.

Lucas Dohmen: Ja und eine Sache, die mir auch schon ganz, ganz oft aufgefallen ist, selbst bei Workshops mit Kindern, die das erste Mal programmieren, da sind dann viele Leute dabei, die einem erstmal erklären, dass man den falschen Editor benutzt oder die falsche IDE.

Joy Clark: Ich hasse das.

Lucas Dohmen: Genau. Und wenn die Person, die vor einem sitzt, Atom benutzt, dann nützt es keinem etwas, wenn man sagt: Es ist besser, Vim oder Emacs oder was auch immer jetzt noch toller ist, zu benutzen. Das ist einfach nur etwas, das abschreckt. Für die Person heißt das erst einmal: Oh, du hast das Falsche gewählt oder du hast etwas Blödes gewählt oder so. Und gerade am Anfang ist so etwas vollständig irrelevant. Auch welchen Texteditor man benutzt oder welche IDE man benutzt, ist wesentlich weniger wichtig, als viele andere Themen, mit denen man sich beschäftigen muss.

Joy Clark: Ich kann tatsächlich nicht wirklich Vim und gar kein Emacs, und die ganzen Meinungen dazu haben dazu geführt, dass ich einfach keinen von beiden lernen möchte.

Lucas Dohmen: Ja, das kann ich gut verstehen!

Joy Clark: “Jeder benutzt doch…”, Spacemacs ist das neue. Ich dann so “Ok, ich könnte es mir anschauen, aber ja…ich habe keine Lust dazu.”

Lucas Dohmen: Ja, und ich glaube, da können wir uns eigentlich alle an die Nase fassen, denn das haben wir bestimmt alle schon mal gemacht. Irgendetwas zu sagen, ob das jetzt der Editor ist oder ob das irgendein anderes Tooling ist, version control oder sonst irgendwas. Meistens ist es gut gemeint, man möchte der Person irgendwie etwas Cooles zeigen, aber ich glaube, dann sollte man das auch so formulieren: Ich habe gesehen, du benutzt das, guck mal, hier das ist auch cool." Einfach nur als Inspiration, nicht als “Das musst du benutzen!”

Joy Clark: Und nicht, wenn sie so früh dabei sind. Wenn sie gerade versuchen, mit der Konsole klarzukommen, wollen sie nicht fünf weitere Tools lernen.

Lucas Dohmen: Genau. Und gerade ein Texteditor, bei dem man einfach, wenn man den Buchstaben “a” tippt, der Buchstabe “a” auf dem Bildschirm erscheint, ist dann ein kleineres Hindernis als einer, bei dem man dann erst noch Tastenkombinationen drücken muss. Auch wenn man vielleicht selbst sagt, “Das hat mich viel produktiver gemacht”, das ist auch okay, und wenn dann jemand vielleicht schon zwei, drei Jahre programmiert hat, das mal zu zeigen, aber es kommt immer ein bisschen darauf an. Am Anfang sollte man es ganz lassen und später muss man gut aufpassen, wie man es formuliert, damit man nicht den anderen als Idioten da stehen lässt, weil er eben nicht das benutzt, was man selbst benutzt.

Joy Clark: Gut, und dann können wir vielleicht zu den Dingen kommen, was erfahrene Entwickler machen können. Das ist ein bisschen das Thema Mentoring. Ich weiß, dass du relativ viel Mentoring machst, vielleicht kannst du erzählen, warum und was du da tust.

Lucas Dohmen: Also zum einen mache ich das einfach, weil es mir Spaß macht. Und zum anderen denke ich, dass es wichtig ist, dass wir unser Wissen weitergeben, und dass wir Leuten helfen, die frisch dabei sind oder die vielleicht noch an der Uni sind. Für mich ist da eine der wichtigsten Sachen, dass wir nicht davon ausgehen als Mentor, dass wir wissen, was das Beste ist für die Person, der wir etwas beibringen. Sondern dass wir darauf hören: Was möchte die Person denn eigentlich lernen? Vielleicht sind wir selbst Ruby-Entwickler und die Person findet aber Python total cool. Dann sollten wir der Person dabei helfen. Und vielleicht stellen wir dann an einem Punkt fest: Ok, ich kann der Person gar nicht mehr weiterhelfen, weil ich kann kein Python. Und dann sollten wir einfach gucken, dass wir der Person helfen, jemanden zu finden, der dabei helfen kann. Und nicht uns zu sehr in den Vordergrund stellen oder auch, was ich oft erlebt habe, dass Leute sagen “Ich habe zuerst Assembler gelernt, bevor ich eine höhere Programmiersprache gelernt habe. Und deswegen halte ich das für den besseren Weg, das zu lernen.” Und das ist Quatsch!

Es gibt hundert Millionen von Wegen in diese IT hinein und wir sollten jeder Person die Möglichkeit lassen, auch selbst diesen Weg zu gehen. Und wir sind Unterstützer, wir beantworten Fragen und manchmal sagen wir auch so “Ich würde dir empfehlen, das jetzt erstmal nicht anzugucken, sondern vielleicht das jetzt erst einmal nur zu streifen”, weil sonst, wie du ja am Anfang gesagt hast, verliert man sich vielleicht zu sehr in Details. Und ich glaube, da müssen wir als Mentor einfach helfen, so ein bisschen den Weg mit zu gehen, aber nicht vorzuschreiben, dass wir nicht für die Person entscheiden, was sie machen möchte, denn das ist eine Person, die möchte das jetzt lernen. Und ich mache auch Mentoring mit Kindern, die das erste Mal programmieren lernen und die interessieren sich manchmal für Dinge, das hätte ich mir niemals vorher vorstellen können, dass das jetzt das ist, was sie lernen wollen, aber dann ist das gut so, dann sollen sie das lernen und wir versuchen halt dann einfach genau das denen beizubringen. Und das ist für mich so der Kern des Mentoring, dass man sich einfach selbst ein bisschen herausnimmt und einfach nur zur Verfügung steht am Anfang, aber nicht so leitet.

Joy Clark: Und was passiert, wenn jemand einen Fehler macht? Stehst du dahinter mit der Peitsche?

Lucas Dohmen: Eine Sache, die ich ganz, ganz wichtig finde, ist, dass man zum einen natürlich zeigt, dass Fehler machen normal ist und okay ist, dass man guckt, dass gerade vielleicht ein Anfänger nicht mit einem Fehler direkt die Produktionsdatenbank zerstören kann, weil dann hat man etwas falsch gemacht und dann ist garantiert nicht der Anfänger schuld, sondern man selbst. Und dass man einfach auch andere Fehler machen lässt. Dass man guckt, dass die andere Person erstmal erfährt: Das und das finde ich nicht so gut. Wenn man jetzt einfach nur sagt, “So und so muss dein Code strukturiert sein, sonst wird das ganz schlimm.” Dann kann man das sagen, aber die Person muss dafür erst einmal ein Gefühl kriegen. Und wenn man auf dem Weg sieht, jetzt ist die Person an einer Stelle, wo das ein Problem wird, dann kann man vielleicht mal Vorschläge machen: Wie könnte man das jetzt organisieren? Wie könnte man dafür sorgen, dass das nicht passiert, was dir jetzt gerade passiert ist? Einfach zusammen überlegen. Aber manche Fehler muss man auch einfach selbst gemacht haben. Und wenn man das nur hört, dass das doof ist, dann hilft das manchmal nicht.

Genau. Aber was wir als die zwei wichtigsten Sachen hatten: Einmal, dass man immer zeigt, dass man selbst noch etwas zu lernen hat. Und dass man auch weiß, dass man auch von dem Junior noch etwas lernen kann, dass man gleichgestellt ist. Das hattest du auch erzählt, dass das für dich eine von den wichtigen Sachen ist. Kannst du das nochmal kurz?

Joy Clark: Also, ich hatte einfach - wir haben ein paar Leute dabei, die wirklich zwanzig Jahre Berufserfahrung haben. Und wir haben immer bei unseren Firmenevents Abendessen zusammen und man sitzt am Tisch mit jemandem, der zwanzig Jahre dabei ist. Und am Anfang habe ich gesagt, “Oh, Mensch, ich bin so fehl am Platz.” Aber die waren einfach unglaublich nett! Wir hatten sehr interessante Gespräche zusammen! Und ich fand das einfach sehr ermutigend, dass ich da nicht fehl am Platz bin, sondern dass auch die Leute, die zwanzig Jahre dabei sind, immer noch nett sind, offen sind, einen nicht wegschieben, das war für mich sehr ermutigend. Das hat sehr viel mit diesem Impostor-Syndrom geholfen.

Lucas Dohmen: Genau. Und dass man auch einfach guckt: Was hat die Joy denn zu erzählen? Denn zum Beispiel viele Leute können nicht so gut Prolog wie du, würde ich jetzt mal sagen. Und dass man einfach auch offen ist, zu hören, was hat denn die Joy zu erzählen? Auch wenn sie vielleicht gerade null Jahre Berufserfahrung hat, weil sie gerade erst hereingekommen ist, gibt es trotzdem unendlich viele Sachen, die wir von ihr lernen können. Und das ist für mich eine der wichtigsten Sachen, dass wir einfach offen bleiben und voneinander lernen, aber auch immer bereit sind, etwas zu teilen und das nicht den anderen aufzwingen, sondern einfach miteinander dieses Wissen teilen wollen.

Joy Clark: Ja.

Lucas Dohmen: Ja, wir haben jetzt schon eine ganze Weile gesprochen, gibt es von dir noch etwas, das du am Schluss noch sagen willst?

Joy Clark: Ja: Hab Spaß daran!! Für die Leute, die anfangen: Habt keine Angst, es ist ein cooler Beruf, viele von meinen Freunden sind neidisch, es gibt viel zu lernen, aber man sollte sich wirklich nicht davon abschrecken lassen.

Lucas Dohmen: Ja. Und für mich ist das, was ich auch allen erfahreneren Entwicklern mitgeben würde, dass ihr einfach nicht vergesst, wieviel ihr selbst lernen musstet und wie lange ihr schon gelernt habt. Und dass ihr Verständnis dafür habt, dass jemand weniger weiß als ihr, und darum einfach offen dafür seid. Und ich glaube, wir haben hier ganz viele Leute, bei denen das genauso ist und die ich dafür auch bewundere, die auch nach ganz, ganz vielen Jahren immer noch für alles offen sind. Und damit kann man halt eine Atmosphäre schaffen, in der Leute Fragen stellen, in der Leute lernen und sich weiterentwickeln. Und das ist etwas, das mir ganz wichtig ist und das ich auch immer weitertragen möchte. Gut, dann sage ich mal: Danke, Joy, dass du da warst und bis zur nächsten Folge des innoQ-Podcasts!